¿Independencia? Sí o No

edu vanden
#5356 por edu vanden el 08/11/2012
Al final, los poderes consiguen su objetivo mediante la creación de climas de opinión. ¿Cómo en un pais cultísimo, con mentes privilegiadas en la ciencia, la filosofía o las artes, como era la Alemania del siglo XX, el conjunto de la población amparó un genocidio contra unas razas, pero también contra los opositores al régimen de su propia etnia?: Generando un clima de oinión.
¿Cómo nos hemos creido que el 11S una panda de árabes de clase alta, puteros y borrachos, cometieron el mayor atentado terrorista que dio pie a cambiar el régimen de libertades del pais más desarrollado del mundo, y amparó una intervención militar en oriente que produjo enormes benficios a las corporaciones?: generando un clima de opinión.
¿Cómo nos hemos creído que el 11M una banda de pringaos trapicheros de chocolate sincronizó un brutal atentado que cambio el sentido del voto de un país democrático? generando un clima de opinión.

Cómo nos creemos que el poder nacional es el causante de los males y la opresión cultural y económica de nuestra tierra, hasta el punto de embarcarnos en un proyecto económicamente suicida e inviable?. Generando un clima de opinión.

Ni estoy loco ni soy conspiracionista. Soy sólo una mente crítica que tiende a creer que las cosas responden a una lógica, a veces descorazonadora, y no a mitos ni cuentos chinos.

Busca quien saca beneficios de un proceso, y el 99% de las veces, encontrás a su promotor. ¿la oligarquía catalana tiene interés en este proceso?, ¿está dispuesta con éllo a sacrificar el bienestar de los ciudadanos?
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Born®
#5357 por Born® el 08/11/2012
Uyyyyyy lo que ha dicho el Trillo....

Trillo: 'Escocia era independiente, pero Cataluña pertenecía a Aragón'

http://www.elmundo.es/elmundo/2012/11/08/espana/1352366331.html

Alguien escribió:
El diario económico británico 'Financial Times' publica este jueves una carta del embajador de España en Reino Unido, Federico Trillo-Figueroa, en la que éste reclama a la publicación que no compare el caso escocés con el de Cataluña por diversos motivos.

"El primero de ellos es la Historia: Escocia fue una nación independiente y pasó a formar parte de Reino Unido cuando así lo decidió libremente en el siglo XVIII. En contraste, Cataluña pertenecía al Reino de Aragón y ha formado parte de España desde su nacimiento, hace más de cinco siglos", afirma el ex ministro de Defensa del Gobierno de Aznar.

Trillo señala también que mientras que Reino Unido no dispone de Constitución escrita, España sí la tiene y consagra "la unidad de España". Además "fue votada por el 90% de los catalanes en 1978, por encima de la media de los españoles". "En otras palabras, el 90% de los catalanes decidieron, no hace mucho tiempo, que una cuestión que afecta a la integridad del territorio español debe ser considerada por todo el país".

El embajador resalta que con la Constitución "Cataluña dispone de mayor autogobierno que en la mayoría de los estados federales".

Con la carta sale al paso de un artículo en 'Financial Times' en el que se elogiaba que la decisión del primer ministro británico, David Cameron, de permitir un referéndum en Escocia "era más madura" que la del Gobierno español.
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Gracias a todos
#5358 por Gracias a todos el 08/11/2012
Mira, yo, por aclarar más mi posición: estoy hasta la polla de los catalanes; pero, no me valen disculpas, lo estoy más de los anticatalanes (que no lo disimulen que existen).
Quiero que Chema, futuro embajador en Madrit, me cambie su casa de San Cugat (zona pija progre bien comunicada y a un paso de la Autónoma) por mi pedazo piso en la Universitaria con estudio insonorizado (así no se tendrá que inventar chabolas acústicas).
Se requiere:
1 Puesto de "butiguér" en el ensanche
2 Catalana guapa y comprensiva (a mi familia no la muevo)
3 Kit de Catalán de inico: consistente en las obras completas de Espriu, espardeñas, barretina, tenora y el ajoblanco para esos días...
4 Set de supervivencia del catalán asilvestrado, consistente en, "pa, vi, al i oli de mortero, fuet y calçots".
5 Curso de inmersión en el teatro "Lliure"
6 Mapa de Espanya con viajes de riesgo: "conoce una herriko taberna", "habla catalán en Miguelturra", "ruta balsfema en la Rioja con enoturismo pijo" (este me lo saltaría a cambio de un intercambio de la escuela de Sevillanas de Santa Coloma impartiendo un curso de ortodoxia en Triana".
7 algún apellido catalán o catalanizar los míos (comprendo que esto lo tengo jodido)
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edu vanden
#5359 por edu vanden el 08/11/2012
Carmelopec escribió:
Mira, yo, por aclarar más mi posición: estoy hasta la polla de los catalanes; pero, no me valen disculpas, lo estoy más de los anticatalanes (que no lo disimulen que existen).
Quiero que Chema, futuro embajador en Madrit, me cambie su casa de San Cugat (zona pija progre bien comunicada y a un paso de la Autónoma) por mi pedazo piso en la Universitaria con estudio insonorizado (así no se tendrá que inventar chabolas acústicas).
Se requiere:
1 Puesto de "butiguér" en el ensanche
2 Catalana guapa y comprensiva (a mi familia no la muevo)
3 Kit de Catalán de inico: consistente en las obras completas de Espriu, espardeñas, barretina, tenora y el ajoblanco para esos días...
4 Set de supervivencia del catalán asilvestrado, consistente en, "pa, vi, al i oli de mortero, fuet y calçots".
5 Curso de inmersión en el teatro "Lliure"
6 Mapa de Espanya con viajes de riesgo: "conoce una herriko taberna", "habla catalán en Miguelturra", "ruta balsfema en la Rioja con enoturismo pijo" (este me lo saltaría a cambio de un intercambio de la escuela de Sevillanas de Santa Coloma impartiendo un curso de ortodoxia en Triana".
7 algún apellido catalán o catalanizar los míos (comprendo que esto lo tengo jodido)


Joder que descojono, auténtico!!!! :juas: :juas: :juas:
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monjedeplata
#5360 por monjedeplata el 08/11/2012
llego tarde al debate pero llego XD

yo lo tengo muy claro, cualquier pueblo (gentes con forma de pensar, idioma, cultura, etc... propias) de cualquier lugar del mundo, integrados en cualquier pais o paises del mundo tienen derecho a buscar su soberania, en ese saco incluyo catalanes, vascos, tibetanos, saharauis, kurdos, palestinos, aymaras, quechuas...
cada uno tiene su historia propia, unos fueron dominados, otros convencidos, otros ninguneados, pero en comun tienen su caracter de pueblo singular
otra cosa es de que forma se establece esa autonomia sin lesionar por ejemplo derechos de gentes de otros pueblos que convivan en el pretendito territorio a independizar y que leyes hay que usar o cambiar

por ejemplo en españa, salimos de 40 años de dictadura, frustrados, impotentes, humillados, miedosos y muy esperanzados con la futura democracia, nos presentan una constitucion elaborada a espaldas del pueblo y nos instan a decir SI o decir NO... por supuesto se dijo SI, pero no porque nos gustara el contenido que la gran mayoria ni leyó (no habia habito de pensamiento ni debate politico, es lo que tienen las dictaduras largas: te hacen ser silencioso), sino porque el miedo nos pudo y se hubiera votado SI a cualquier cosa que no fuera de nuevo la dictadura... y ahora se alude a ese texto para decir que no pueden ser independientes... pues lo cambiamos, leñe!

y si, coincido en el oportunismo de sacar ese tema al debate publico ahora, es asqueroso ¿están de acuerdo con ppsoe para desviar la atencion? es posible... pero he vivido en cataluña muchos años y el independentismo existe, lo que no soy capaz de cuantificar es cuantos catalanes lo apoyarian ni lo que pensarán los no catalanes residentes en cataluña...

sintetizo: independencia para cualquier "pueblo" que la busque, matizada por sus cirscunstancias, despacito, con respeto y con precaucion para no generar "daños colaterales"
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X@os
#5361 por X@os el 08/11/2012
Born® escribió:
Escocia era independiente, pero Cataluña pertenecía a Aragón


Bueno, la estructura de este tinglado era parecido a lo que hoy se llamaría una confederación (unión de estados que conservan su soberanía y se rigen por determinadas leyes comunes), y que de hecho, después, con la unión de Isabel y Fernando, también continuaron operando como una confederación, hasta 1714, que es cuando quedaron abolidas las instituciones como las cortes catalanas, el consejo de ciento, las milicias o somatenes, las constituciones catalanas datadas a partir desde el inicios de siglo XI, etc.

Pero esto fue hace muchos años, lo que importa es que hay una gran masas social que apuesta por la soberanía de Catalunya, que tiene el sentimiento de pueblo y de nación, como recoge el estatut, y es una aspiración legitima, y la única forma de cuantificarla es mediante un referéndum. (Lo demás ya es historia)
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Gracias a todos
#5362 por Gracias a todos el 08/11/2012
Xaos escribió:
Pero esto fue hace muchos años,


Pero perviven los agarvios: correcta interpretación la abolición de las instituciones inferiores al Rey.
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marcianus
#5363 por marcianus el 08/11/2012
http://noticias.lainformacion.com/espana/una-periodista-desaira-a-mas-en-bruselas-al-tacharle-de-falta-de-honestidad-por-la-pregunta-trampa-del-referendum_w4NAs5DxsHN3RXXHUE5KQ/

El presidente catalán y candidato de CiU, Artur Mas, ha pedido hoy a la UE en Bruselas que no "falle" a Cataluña. A menos de 48 horas del inicio de la campaña de las elecciones catalanas del 25N, Mas ha viajado a la capital comunitaria para pronunciar su conferencia en el foro "Friends of Europe" y explicar su proyecto soberanista, que aspira a encajar en la UE.

Además de Mas, en la conferencia que después ha dado paso al debate, ha intervenido la periodista sueca Teresa Küchler, corresponsal de 'Svenska Dagbladet', quién ha considerado "deshonesto intelectualmente" que la pregunta de la consulta, si se celebrase, planteara a los votantes si quieren un Estado independiente "dentro" de la Unión Europea.

Küchler también ha apuntado que más allá de la posibilidad de veto de España a una eventual Cataluña independiente, "probablemente otros países" plantearían su derecho a veto. En el plano económico, la periodista sueca también ha puesto en duda que Cataluña dispusiera del dinero necesario para poner en marcha todas las instituciones necesarias para acceder a la UE.

Faltaba la claridad

Algunas de las intervenciones de Mas han recibido el aplauso de una parte del auditorio, si bien el presidente autonómico ha escuchado como la mayoría de las intervenciones eran duras con sus argumentos y criticaban falta de claridad en su exposición ante los catalanes.

Entre ellos, el eurodiputado socialista escocés David Martin ha señalado "contradicciones" en el discurso de Mas, por ejemplo "cuando rechaza compartir sus recursos con España, pero dice estar feliz de compartir los recursos con el resto de la UE". "Entiendo que prefiera preguntar por en el referéndum si se quiere una Cataluña independiente en la UE, pero eso no está en sus manos", la ha advertido Martin.

Otro eurodiputado polaco ha expuesto lo "complicado" que son los procesos de negociación para entrar en el club comunitario y ha preguntado a Mas "si ha informado a los catalanes de cuán difícil es ese proceso".

Antes ha ofrecido una rueda de prensa y ha asegurado que no descarta convocar unas nuevas elecciones tras el 25N en clave de referéndum, si no consigue la aprobación del Estado para llevar a cabo directamente su consulta sobre la autodeterminación.

Entre los asistentes al debate organizado por el think tank Friends of Europe se han dado cita varios eurodiputados, entre ellos el catalán Ramon Tremosa (CiU) y la vasca Izaskun Bilbao (PNV), así como miembros del equipo de Mas, como el portavoz del Govern, Francesc Homs.

También ha asistido a la conferencia, el embajador de la Representación de España ante la Unión Europea, Alfonso Dastis; el número dos del vicepresidente económico de la Comisión Europea Oli Rehn, Amadeu Altafaf; y una amplia representación de la comunidad catalana en Bruselas; además de prensa española e internacional acreditada.
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Gracias a todos
#5364 por Gracias a todos el 08/11/2012
Xaos escribió:
somatenes

Corrígeme, los somatenes, ¿desaparecieron y se reinstauraron en la primera república o pervivieron?
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juan valero 60
#5365 por juan valero 60 el 08/11/2012
#5364 La wiki, Carmelo, la wiki ...

Alguien escribió:
Fue reconstituido en 1855 por los grandes propietarios rurales, con el nombre de Sometent Armat de la Muntanya de Catalunya y adoptó el lema de Pau, pau i sempre pau (paz, paz y siempre paz). A partir de entonces, el somatén adquirió un carácter de cuerpo auxiliar del orden público en el ámbito rural, destinado a proteger los dominios de los grandes propietarios. Se abolió nuevamente en la Primera República, pero se restableció poco después para combatir a los carlistas en la Tercera Guerra Carlista.
Las Bases de Manresa reservaban al somatén una importante tarea, que no se llegó a llevar a término por no aplicarse las Bases.
Posteriormente, el somatén actuó en colaboración con las autoridades y grupos ultraderechistas en varias ocasiones. Así, por ejemplo, colaboraron en la detención del pedagogo Francisco Ferrer Guardia (1909), acusado de complicidad en el atentado del anarquista Mateo Morral contra Alfonso XIII, y en contra de los huelguistas en Alella, en los años anteriores a la dictadura militar de Primo de Rivera. El apoyo popular del somatén era escaso, debido a su actividad represiva y de trato favoritista con las clases altas, gestándose toda un leyenda negra a su alrededor [1].
En 1931 es disuelto de nuevo por la Segunda República, aunque se restableció en 1936 tras la sublevación que originó la Guerra Civil. Acabada ésta, en 1939, se disuelve nuevamente el somatén, pero no por mucho tiempo, puesto que en 1945 el gobierno de Franco lo reorganiza, extendido ya a casi todo el territorio español,1 bajo el nombre de "Somatén Armado", con la finalidad principal de colaborar con la Guardia Civil en combatir a los maquis y las organizaciones obreras clandestinas. Los miembros del somatén, que tenían sus fusiles adjudicados en los puestos de la Guardia Civil y licencia de arma corta (muy limitada en España), no podían actuar en solitario, pero podían quedar a cargo del cuartel de la Guardia Civil si era necesario que todos los guardias acudieran a una emergencia, salir de servicio formando pareja con un guardia civil[2], etc.

Fue disuelto definitivamente por el Senado en 1978.


http://es.wikipedia.org/wiki/Somat%C3%A9n
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juan valero 60
#5366 por juan valero 60 el 08/11/2012
¿Independencia? Sí o Sí
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I.Lobo.Audiovisual
#5367 por I.Lobo.Audiovisual el 08/11/2012
#5312
No nos engañes , la persona mas representativa de Canarias es esta, shurmano :
dfbe433909aa1b3a5906b3fa59245-3419344.jpg
:trompeta:
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juan valero 60
#5368 por juan valero 60 el 08/11/2012
la persona mas representativa de Canarias ?

:bananaguit: :platano: :cuernos: :cuernos: :platano: :bananaguit:
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Max
#5369 por Max el 08/11/2012
Monza06 escribió:
No tiene ningun interes en hacer el proceso de forma ilegal... ni nosotros tampoco...


...porque no se puede. Y no creo que nadie quiera la independencia "a hostias" ni la no independencia "a hostias. Creo que no.

Monza06 escribió:
y por voluntad del pueblo se refiere en el supuesto de que la gran mayoria este a favor de la independencia...

...qué jodío el amigo Mas. Sólo cuenta con los catalanes. La voluntad del resto no cuenta.

Monza06 escribió:
Es una forma de poner en evidencia los fallos que tiene la constitucion en este aspecto...

...no. La Constitución es "perfecta" SIEMPRE. Lo que pasa es que se debería ir modificando con los tiempos acorde a los deseos del pueblo. Ahora tenemos la que tenemos que no es acorde con los tiempos, con lo que hay que modificarla, vale. Pero mientras esté en vigor, es perfecta.
...y una vez modificada, será perfecta........hasta que se vuelva a modificar......y volverá a ser perfecta...etc..etc.

...el caso es que es lo que debemos respetar todos. (Que por cierto, me hace gracia la hipocresía de los fachas que han salido en tv diciendo que el matrimonio gay puede ser constitucional pero no "es matrimonio".....y cuando les interesa.....te remiten a la Constitución.....PUES A JODERSE TOCAN, que para eso está..para unos y para otros)

:cool:
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Monza
#5370 por Monza el 08/11/2012
Max escribió:
...no. La Constitución es "perfecta" SIEMPRE. Lo que pasa es que se debería ir modificando con los tiempos acorde a los deseos del pueblo. Ahora tenemos la que tenemos que no es acorde con los tiempos, con lo que hay que modificarla, vale. Pero mientras esté en vigor, es perfecta.
...y una vez modificada, será perfecta........hasta que se vuelva a modificar......y volverá a ser perfecta...etc..etc.


Venga ya Max!!!! :lol: :lol: :lol: si hay que modificarla deja de ser perfecta... otra cosa es que haya que acatarla incluso con sus imperfecciones... pero llega un momento que esas imperfecciones ya son montañas rocosas... 35 años sin apenas cambios... una barbaridad...
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