¿Independencia? Sí o No

X@os
#5791 por X@os el 18/11/2012
#5790 Si, majo, después que 30 policías registraran la casa y vieran que el ejercito del Fenix era sólo el producto de la imaginación de un chaval de 14 años; ni zulos, ni armas, nada... y sin embargo continuaron con el proceso para ponerlo en chirona 8 años. ¿No se llama esto abuso de autoridad o alguna cosa así? ¿O también paranoia anti-catalana?
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sloppy soul
#5792 por sloppy soul el 18/11/2012

CiU, lejos de la mayoría absoluta

Artur Mas tendría menos porcentaje de voto que en 2010 y los mismos escaños que entonces. PP, ERC y Ciutadans, los grandes beneficiados de la polarización

http://politica.elpais.com/politica/2012/11/17/actualidad/1353186124_694676.html

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http://www.lavanguardia.com/politica/elecciones-catalanas/20121117/54355335341/elecciones-catalanas-ciu-no-alcanza-mayoria-absoluta.html
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Gracias a todos
#5793 por Gracias a todos el 18/11/2012
Por lo que veo, el meu partit, Ciutadans, debería de llamarse Ciudadadnos, no en el sentido habitual en que uso el neologismo (recaudatorio); ciudadanos algo payo, que estos mu mal...
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X@os
#5794 por X@os el 18/11/2012
Carmelopec escribió:
Por lo que veo, el meu partit, Ciutadans

Si parece que hay un trasvase de votos del nacionalista PP, y los souflleristas del PSOE a Ciudadanos.
Pero bueno, el próximo domingo las urnas dirán.
Esta semana que falta, pueden pasar muchas cosas.

Por cierto, parece ser que La Razón ha descubierto algunos hilillos de conexión entre el padre de Jordi Pujol y Lee Harvey Oswald por el tema de Kennedy. No sé, pero esto pinta muy mal para CiU.

Desde que dicen que Jesucristo fue crucificado por Catalanes, porque las tropas de relevo de Pilatos eran de Tarragona, donde él fue gobernador antes de ir a Palestina, es que ya me lo creo todo.
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Pasti
#5795 por Pasti el 18/11/2012
#5794

Me acabo de enterar ahora, lo ha publiocado Mundo Digital, Goebels y Himmler eran parientes de la Mujer de Pujol por parte del bisabuelo de la hermana del cuñado de su primo tercero......un escandalo!!!
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Pasti
#5796 por Pasti el 18/11/2012
#5785
Estoy de acuerdo contigo.!!!!
Hasta que la intelegencia y, la toleranciag eneral suba de nivel...y a lo mejor es posible una solucion....o no!!!
Salu2
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X@os
#5797 por X@os el 18/11/2012
#5795 Que horror! Es que todo son malas noticias, en la encuesta de la Vanguardia CiU acaba de perder 10 escaños debido a ese escándalo
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dreamtopia
#5798 por dreamtopia el 18/11/2012
"El nacionalismo españolista"

http://blogs.publico.es/vicenc-navarro/2012/11/18/el-nacionalismo-espanolista-2/

"A raíz de las declaraciones de José Bono en Catalunya, indicando que el nacionalismo catalán se asemeja al nazismo, siento la necesidad de publicar en Público un artículo que escribí el 5 de octubre en Sistema, lo cual hago con el permiso de los editores.

Durante los Juegos Olímpicos pudimos oír cómo la BBC presentaba con toda naturalidad a Gran Bretaña como un Estado de varias naciones: Inglaterra, Escocia, Irlanda del Norte y Gales, que tienen sus propios derechos claramente diferenciados. Sería impensable, sin embargo, que la televisión pública española diera un informe semejante sobre España. Y sería también impensable que el establishment español, basado en Madrid, admitiera que España es un Estado de varias naciones, cada una con su pleno derecho de autodeterminación, incluyendo su poder de escisión, si así lo desean, como ocurre en Gran Bretaña con Escocia o en Canadá con Quebec. Lo máximo que se llega a admitir es que España ya es, en realidad, un Estado federal, pues el gasto de las autonomías es mayor que el gasto gestionado por algunos Estados en un sistema federal.

Este argumento se repite una y otra vez sin haber variado ni un ápice desde hace ya años. Y desde luego, tales establishments tampoco reconocen que ellos mismos son profundamente nacionalistas, lo cual es fácil de ver que lo son, pues defienden una visión de España que niega la plurinacionalidad del Estado, sometiendo todas las otras nacionalidades al Estado español, a su cultura, idioma y comportamientos. En esta resistencia a la plurinacionalidad no ven ninguna expresión de dominio. El hecho de que los parlamentarios catalanes no puedan expresarse en catalán no lo ven como una imposición de dominio cultural. Cualquier defensa de tal plurinacionalidad es acusada de victimismo, de secesionismo, de falta de internacionalismo o peor, para una persona de izquierdas, de falta de solidaridad con el resto de España, asumiendo que tener un Estado central es la condición necesaria para distribuir la riqueza. Tal nacionalismo españolista se justifica así como garante de solidaridad, confundiendo solidaridad con uniformidad. Por lo demás, las demandas por parte de la gran mayoría de partidos políticos en Catalunya, excepto el PP catalán, son definidas como el resultado de los deseos de la burguesía catalana de expandir sus privilegios de clase a costa del resto de España. Esta interpretación de los hechos está enormemente generalizada y ha creado un sentimiento hostil hacia Catalunya que la derecha española ha rentabilizado electoralmente, estimulando tal sentimiento. Estos sentimientos aparecen también en sectores del nacionalismo españolista dentro de las izquierdas, de las que he llegado a oír que el entonces presidente Montilla o la dirigente socialista Manuela de Madre, “estaban contaminados de nacionalismo”.

Y el establishment españolista, basado en Madrid, considera un disparate indicar que tal establishment esté explotando a Catalunya o a cualquier otra comunidad. El hecho de que el sistema de transporte ferroviario sea enormemente radial, centrado en su gran parte en Madrid, se considera lógico y razonable, debido a la capitalidad de tal ciudad. Y el hecho de que se pueda ir de Barcelona a Madrid en dos horas y media, y que conlleve más de seis horas ir de Barcelona a Bilbao (que tiene la misma distancia), no se reconoce como indicador de algo que es profundamente injusto.

Es esta actitud y estos argumentos que han llevado a gran parte de Catalunya a un hartazgo y al deseo de separarse de España. Tengo muchísimos amigos aquí en Catalunya que nunca pensaron en separarse de España, y ahora lo están pensando y deseando.

Veamos.

1. Un socialista tiene que estar en contra de cualquier tipo de explotación, sea ésta de clase, género, raza o nación. Y dentro de España hay explotación de todo tipo, incluso de nación. Ya sé que esto nunca (repito, nunca) un intelectual del establishment madrileño, desde Fernando Savater al político José Bono y muchos otros lo aceptará. Pero, mientras, repito, pueden ir de Madrid a Barcelona en dos horas, pero para ir de Barcelona a Bilbao se necesitan seis horas y cuarto. ¿Nunca han oído el dicho del presidente Aznar de que el modelo ferroviario de España debería basarse en que cualquier capital de provincia no estuviera más distante de Madrid que 4 horas?

2. Las personas que pagan impuestos no viven en el vacío. Viven en territorios que necesitan servicios públicos e infraestructuras. Esta frase que continuamente se utiliza de que no son territorios pero individuos los que pagan impuestos, ignora que los individuos viven en territorios cuyos recursos públicos se financian por aportaciones individuales.

3. De ahí que sea lógico que desde Catalunya se hable de que ésta, al ser más rica, aporte más recursos, lo cual ninguna fuerza catalana ha cuestionado. La continua acusación que se hace a Catalunya de ser insolidaria es otro insulto más entre otros muchos que constantemente se hacen a Catalunya. El cuestionamiento de solidaridad, por muy extraño que parezca, no es el tema que está llevando a miles de catalanes a la calle. Que Catalunya, al ser más rica que el promedio de España, aporte más al erario público del Estado español que otras partes de España, por tener ciudadanos con más recursos, no ha conllevado ninguna objeción por la gran mayoría de partidos políticos catalanes. Ahora bien, los recursos que el Estado español recoge, debe revertirlos en Catalunya, donde tales ciudadanos viven, una vez se descuenta el pago de gastos comunes y la solidaridad con otras partes de España. Y en esta devolución a Catalunya tiene que incorporarse una variable más, el coste de vida, pues un pensionista catalán recibiendo la misma pensión que un extremeño, tiene menos capacidad adquisitiva, pues al ser el nivel de vida superior en Catalunya que en Extremadura, el pensionista catalán sale perjudicado. Y esto ocurre en muchas otras transferencias de gasto público. Recibir igual no es lo más equitativo. Además, una nación como Catalunya tiene la responsabilidad de garantizar la viabilidad y fortaleza de su lengua y de su cultura, lo cual requiere dinero y capacidad de decisión. Si Catalunya quiere permanecer como nación, debe considerar el catalán como la lengua prioritaria, sin que ello implique ninguna minusvaloración del idioma castellano, también patrimonio de Catalunya. Si ello no ocurriera, la propia fortaleza del castellano diluiría la cultura catalana hasta el punto de desaparecer (como ha ocurrido en Francia). ¿Es esto lo que desean los nacionalistas españoles? Me temo que algunos sí. Y que tal posibilidad exista, el nacionalismo españolista lo ignora.

4. El nacionalismo españolista es el más oprimente, pues es el que ha mandado y dominado el Estado español. Y actualmente está enrocado en la Constitución, que se considera erróneamente como reflejo de la voluntad de todos los españoles, sin tener en cuenta el momento y contexto en que se aprobó. Un gran desequilibrio de fuerzas explica la Transición inmodélica que creó una Constitución que reproduce este nacionalismo, hasta el punto que prohíbe por fuerza de las armas que Catalunya o el País Vasco pudieran escindirse de España si así lo desearan. Y a esto no le llaman los intelectuales en Madrid dominio y explotación. Por lo visto no se dan cuenta de que una unión es oprimente si no se hace voluntariamente.

5. El Estado de las autonomías no es un Estado federalista. Considerarlo como indicador a través del dato del porcentaje del gasto estatal total que se consume y se gestiona en una Comunidad Autónoma es un error metodológico notable, pues se confunde descentralización con autogobierno. Catalunya puede tener el 80% del gasto sanitario pero tiene una capacidad decisoria limitada en sanidad. Un tanto igual ocurre en educación. Como director de un programa académico en la UPF, tengo que pedir permiso a Madrid, al Ministerio de Educación, para cambiar una asignatura de mi programa. Imposible en EEUU, un Estado federal. Es inimaginable que yo tenga que llamar a Washington para pedir permiso para cambiar una asignatura de un programa académico en la The Johns Hopkins University en Baltimore, en el Estado de Maryland. En Barcelona, sin embargo, sí que tengo que hacerlo, llamando a la capital del Reino.

6. La Transición inmodélica, ocurrió en una situación excepcional, con gran dominio del proceso por parte de las fuerzas conservadoras que dominaban al Estado, estableciendo un Estado que es insatisfactorio para un número creciente de españoles. Su gran retraso social y su falta de plurinacionalidad son un indicador de ello. Y lo que está ocurriendo hoy en las calles de Barcelona (y también en Madrid) es un ejemplo muy claro. La animosidad de gran parte de la población catalana no es hacia España, sino hacia el establishment español y hacia el Estado, lo cual está ocurriendo a lo largo del territorio español. Se requiere un profundo cambio hacia el establecimiento de una España heredera de su pasado republicano con un Estado auténticamente democrático, social y plurinacional, en el que la democracia representativa sea auténticamente proporcional y auténticamente participativa en que las distintas naciones y regiones puedan desarrollar referéndums sobre lo que desean, con una Constitución en la que la unidad en el Estado sea voluntaria, libremente expresada, sin ninguna imposición, y en el que la solidaridad se ejerce, entre otros indicadores, por un pago contributivo según su riqueza, a un nivel que permita el continuo desarrollo de todas las naciones, incluyendo Catalunya, en que los órganos centrales estén distribuidos entre las distintas naciones sin que exista una capitalidad que centralice el poder del Estado. En EEUU, hay muchas agencias federales que están ubicadas en varios estados.

7. El hecho de que la derecha nacionalista catalana esté ahora intentando liderar el movimiento a favor de la autodeterminación no quiere decir que tal derecha sea la auténtica representante del movimiento. En realidad, en los momentos difíciles en Catalunya, como durante la dictadura, fueron las izquierdas las que, en una lucha heroica, defendieron más la identidad catalana, como incluso el presidente Pujol reconoció en su día. La burguesía catalana y la Iglesia catalana, incluyendo Montserrat, apoyaron el fascismo. Tampoco es cierto que todos los que estamos apoyando el derecho de autodeterminación estemos deseando la Secesión. Las encuestas muestran que la mayoría de los ciudadanos en Catalunya que ya están pidiendo el autogobierno no están pidiendo la Secesión. Lo que sí que hay es un deseo mayoritario de que el Estado español no es el que se desea, lo cual no quiere decir la rotura con España.

8. No hay duda de que el gobierno CiU está utilizando tal movimiento para desviar la atención popular de lo que en este momento debería ser central, es decir, el impacto en la población de sus políticas neoliberales, llevadas a cabo con apoyo del PP en el Parlament y en las Cortes, donde CiU apoya tales políticas. Pero confundir esta realidad con la creciente fuerza de tal movimiento, evaluándolo como una simple estrategia de CiU es un profundo error. Hoy hay un hartazgo hacia el establishment español, basado en Madrid, que el establishment político catalán está intentando utilizar. Pero también el establishment españolista basado en Madrid lo está utilizando para movilizar, una vez más, el anticatalanismo.

9. Muchos en Catalunya han abandonado este proyecto de luchar por otra España, pues creen que España nunca cambiará. Hoy son independentistas. Simpatizo con ellos. Pero no quiero abandonar el proyecto de construir otra España, muy distinta a la actual, que sea auténticamente democrática, justa y plurinacional. Pero no es nada fácil, incluso también bastante agotador. Las izquierdas españolas gobernantes a pesar de definirse como federalistas, han hecho muy poco para desarrollar el federalismo. Ha sido un indicador más de su excesivo conformismo."
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Gracias a todos
#5799 por Gracias a todos el 18/11/2012
Xaos escribió:
Desde que dicen que Jesucristo fue crucificado por Catalanes, porque las tropas de relevo de Pilatos eran de Tarragona, donde él fue gobernador antes de ir a Palestina, es que ya me lo creo todo
,
Sí, amigos, Mao era catalán; bueno se llamaba Oriol Mat, y esa forma de participio la tradujo al chino un madridista malo.
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X@os
#5800 por X@os el 18/11/2012
#5798 dreamtopia, si los políticos pensaran como tu, seguro que estaríamos en un país mucho mejor. Me quito el sombrero, porque creo que has comprendido y explicado la situación mucho mejor que ninguno de ellos. =D> =D> =D>
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X@os
#5801 por X@os el 18/11/2012
Carmelopec escribió:
Sí, amigos, Mao era catalán; bueno se llamaba Oriol Mat, y esa forma de participio la tradujo al chino un madridista malo.

Carmelopec, esta no la sabía, me la apunto en la agenda. :lol:
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zoolansky
#5802 por zoolansky el 18/11/2012
Grandioso el escrito de Vicenç Navarro. Como dijo Shuster, "no hase falta disir nada más"... Que cada uno lo lea y lo "digiera" como mejor sepa. Y los que sean capaces de hacerlo (que seguro los habrá), que lo nieguen.

Y grande dreamtopia. 8)

Por cierto, hoy a las 9:55 en TV3 debate electoral con los 7 principales candidatos (Mas, Navarro, Herrera, Sánchez-Camacho, Junqueras, Rivera, López-Tena).
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juan valero 60
#5803 por juan valero 60 el 18/11/2012
#5802 A los nacionalistas les hace mucha ilusión pensar que todos somos nacionalistas (mal de muchos.... ) ; pues vale.
Eso sí, tienen muy claro que su nacionalismo es el bueno y el de los demás el malo :plasplas:
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juan valero 60
#5804 por juan valero 60 el 18/11/2012
#5791 Paranoia anti-catalana, más bien.
Había un delito de amenazas, se inició un procedimiento, se descubrió que sólo se trataba de un chaval de 14 años con el coco comido y se archivó el caso sin condena alguna.
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juan valero 60
#5805 por juan valero 60 el 18/11/2012
Nacionalismo español
Santos Juliá
http://elpais.com/diario/1994/09/20/espana/780012024_850215.html

Cuando se dice que los nacionalismos catalán y vasco nacieron y se robustecieron como reacción frente a un nacionalismo español unificador y centralizante se incurre en una notable ligereza histórica. Si cualquier afirmación de ese tipo no entrañara siempre una simplificación cabría decir, más bien, lo contrario: fue la debilidad del Estado, su escasez de recursos, su perpetua bancarrota, lo que impidió al nacionalismo liberal español del siglo XIX culminar la tarea unificadora que otros Estados europeos realizaron entonces con éxito sobre una diversidad nacional, cultural y lingüística de tan hondas raíces como la española: la diferente incorporación de los vascos a los Estados nacionales francés o español es buena prueba de ello.En realidad, los nacionalismos catalán y vasco crecieron en la medida en que el nacionalismo español no existía o era débil. El nacionalismo demócrata y progresista ha sido entre nosotros flor de un día, incapaz de construir un Estado, sin héroes a los que presentar ofrendas florales, sin lugares de peregrinación, sin una bandera ante la que caer de hinojos, sin un día que festejar como fiesta nacional. Poco dados a exaltaciones nacionalistas, los demócratas españoles tampoco han sentido el prurito de combatir al nacionalismo catalán y ni siquiera al vasco, por más que en otros tiempos hayan visto reflejado en éste lo peor de la tradición española, mezcla singular de intolerancia y agua bendita.

Tampoco los partidos dinásticos, impotentes testigos del desastre, han sido proclives al entusiasmo nacional. Los con servadores, que dominaron en connivencia con los liberales la escena política durante el decisivo periodo que va de 1875 a 1923, se dejaron impregnar de ese pesimismo antropológico que con tanto cinismo expresó Cánovas cuando definió al español como el que no puede ser otra cosa. Luis Cernuda lo recordaba quizá en el exilio cuando escribía: "Si yo soy español, lo soy / a la manera de aquellos que no pueden / ser otra cosa: y entre todas las cargas / que, al nacer yo, el destino pusiera / sobre mí, ha sido ésa la más dura".

No es propio de los pesimistas lanzar cruzadas y tal vez por eso el lugar que dejaron medio vacío los progresistas y conservadores, lo llenó a rebosar la Iglesia y el Ejército: sólo cuando la política se ha visto dominada por estas instituciones, ha surgido el afán compulsivo de edificar una identidad nacional española sobre un Estado unificador. Pero precisamente por la configuración clerical / militar de tal nacionalismo, es también un error afirmar que ha perseguido con más saña al nacionalista catalán o vasco que al disidente interior: no es verdad que Cataluña y Euskadi hayan sufrido a manos de ese nacionalismo españolista una represión superior a Andalucía o Aragón, ni siquiera en el ámbito cultural. Puestos a recordar culturas devastadas, la madrileña del primer tercio de siglo sufrió con el ya hemos pasado" un exterminio sin precedente en nuestra historia cultural. La pérdida de novelistas, poetas, médicos, profesores, periodistas, abogados, arquitectos, ingenieros, científicos, que trabajaban en Madrid fue sencillamente atroz. De manera que los nacionalistas catalanes y vascos, a quienes nadie impide ni niega que puedan sentirse y ser una nación, no tienen una cuenta especial que saldar con el nacionalismo español. En esta historia no hay víctimas privilegiadas: a los nacionalistas catalanes y vascos les ha ido en ella tan bien o tan mal como a los demócratas o a los rojos españoles, ni más ni menos.

Y si eso ha sido así en el pasado, no hay razón para pensar que pueda ser de otro modo en el futuro. Por eso, los nacionalistas que ostentan responsabilidades de Estado deberían entender la desazón, más que la ira, el desaliento, ya que no la irritación, que a muchos demócratas españoles les produce su permanente discusión de nuestro común marco constitucional. Lealtad a la Constitución ¿es mucho pedirla a quienes gobiernan en su nombre?
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