¿Independencia? Sí o No

Bitelchus
#6946 por Bitelchus el 07/12/2012
#6945

Pues como lo son en realidad la mayoría, su única intención es soltar lastre como dije desde el primer momento.

El lastre supuestamente somos el resto, por si no ha quedado claro.



Pero de buen rollito ... eso sí. 8-)
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alejandro38
#6947 por alejandro38 el 07/12/2012
POR CIERTO ... no deberian ustedes estar componiendo canciones o algo por el estilo??? eh?
saludos
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Max
#6948 por Max el 07/12/2012
#6947

(huy lo que ha dichoo :susto: )

(qué cabrón "con perdón" :satan: )


:juas:
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Aquel
#6949 por Aquel el 07/12/2012
#6945

Ser independentista o unionista no implica ser nacionalista, lo que para mi si implica ser nacionalista es dar determinadas opiniones o expresarse de una forma determinada.
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juan valero 60
#6950 por juan valero 60 el 07/12/2012
A ver qué dice la Wiki ... (lo siento, Carmelo).

Alguien escribió:
El nacionalismo es una ideología y movimiento social y político que surgió junto con el concepto de nación propio de la Edad Contemporánea en las circunstancias históricas de la Era de las Revoluciones (Revolución industrial, Revolución burguesa, Revolución liberal) desde finales del siglo XVIII. También puede designar al sentimiento nacionalista y a la época del nacionalismo.
Como ideología, el nacionalismo pone a una determinada nación como el único referente identitario, dentro de una comunidad política; y parte de dos principios básicos con respecto a la relación entre la nación y el Estado:

- El principio de la soberanía nacional: que mantendría que la nación es la única base legítima para el Estado.
- El principio de nacionalidad: que mantendría que cada nación debe formar su propio Estado, y que las fronteras del Estado deberían coincidir con las de la nación.

El término nacionalismo se aplica tanto a las doctrinas políticas como a los movimientos nacionalistas: las acciones colectivas de movimientos sociales y políticos tendentes a lograr las reclamaciones nacionalistas.
En ocasiones también se llama nacionalismo al sentimiento de pertenencia a la nación propia, algo en principio identificable con el patriotismo, pero distinto si va más allá del mero sentimiento e incorpora contenido doctrinal o acción política en un sentido concreto.

Formas de nacionalismo:

Nacionalismo centrípeto (o integrador)
Es el que pretende la unificación nacional de las poblaciones con características comunes que habitan en distintos Estados, donde pueden ser minorías nacionales y por tanto en esos Estados constituyen nacionalismos centrífugos (es el caso del nacionalismo kurdo), o bien ser Estados nacionalmente homogéneos pero separados (es el caso de las unificaciones de Italia y Alemania en el siglo XIX, aunque en ambos casos el solapamiento con el Imperio austrohúngaro complica la definición).
Nacionalismo centrífugo (o desintegrador)
Es el que pretende la secesión de una parte del territorio de un Estado habitado por una población con características cuyas diferencias con la considerada mayoritaria puedan definirla como minoría nacional. En ocasiones el mismo Estado del que pretenden separarse se define a sí mismo como Estado plurinacional, como fue el Imperio austrohúngaro.
Nacionalismo de tercera generación
Son nacionalismos centrífugos, de igual forma que los nacionalismos de segunda generación, que surgen a finales del s. XX y principios del XXI y que se encuentran subordinados a otro Estado. Son comunidades con reivindicaciones nacionalistas, o bien regiones, naciones históricas o naciones en sí (según las zonas, su historia o los diferentes puntos de vista) que siguen sin estar constituidas en un Estado y continúan reivindicándolo.
Nacionalismo económico (...)
Nacionalismo étnico (o cultural)
Define la nación en términos de etnicidad, lo cual siempre incluye algunos elementos descendientes de las generaciones previas. También incluye ideas de una conexión cultural entre los miembros de la nación y sus antepasados, y frecuentemente un lenguaje común. La nacionalidad es hereditaria. El Estado deriva la legitimidad política de su estatus como hogar del grupo étnico, y de su función de protección del grupo nacional y la facilitación de una vida social y cultural para el grupo.10 Las ideas sobre etnicidad son muy antiguas, pero el nacionalismo étnico moderno está fuertemente influido por Johann Gottfried von Herder, quien promovió el concepto de Volk, y Johann Gottlieb Fichte.
El fascismo es generalmente clasificado como nacionalismo étnico, habiendo sido su caso más extremo el nacional socialismo de la Alemania Nazi.
Anthony D. Smith ha señalado que no existe un nexo claro entre el nacionalismo étnico y factores económicos.
Nacionalismo romántico (...)

etc ....

http://es.wikipedia.org/wiki/Nacionalismo
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Aquel
#6951 por Aquel el 07/12/2012
Alguien escribió:
Pues como lo son en realidad la mayoría, su única intención es soltar lastre como dije desde el primer momento.


En parte es eso.

Alguien escribió:
El lastre supuestamente somos el resto, por si no ha quedado claro.


El lastre en este caso son los politicos estatales españoles.

Lo pongo en negrita para que no se diga que los politicos catalanes tambien tienen culpa, ya que en este caso se hace referencia a una parte del problema, la otra parte del problema son los politicos catalanes.
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Pokemos
#6952 por Pokemos el 07/12/2012
#6946

Ya, si los tiros van por ahí, ha quedado en este hilo bastante patente, sin embargo creo que es imposible ser independentista sin ser nacionalista, puesto que el nacionalismo lleva implícito como mínimo, cierto egoísmo, el creerse por encima de, el ser diferente a etc. Y esas cosas tan bonitas y de tan buen rollo, como bien apuntas. Yomímeconmigo.
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Pokemos
#6953 por Pokemos el 07/12/2012
Aquel escribió:
El lastre en este caso son los politicos estatales españoles



Lo siento, pero no me lo creo. Suena a excusa barata para no ofender demasiado al resto de los españoles. No cuela porque los problemas no van a desaparecer, simplemente cambiarían de manos.
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Aquel
#6954 por Aquel el 07/12/2012
#6953

No cuela? los españoles no tienen culpa exceptuando la parte de culpa de los que han votado al ppsoe, pero esto también ocurre en catalunya, donde tambien se vota a escoria parecida ciu-psc-ppc
No se sabe si van a desaparecer o no, aunque si hay mas posibilidades de cambio (ya lo explicado en este hilo varias veces), lo que se es que en españa el federalismo-confederalismo es casi imposible, y aunque algunos creen que esto esta mas cerca del unionismo en realidad está mas cerca del independentismo.
No cambiaran de manos los problemas, sino que desaparecerán la "mitad" de las manos
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juan valero 60
#6955 por juan valero 60 el 07/12/2012
#6951 ¿Se diferencian en algo los políticos españoles de los políticos catalanes?
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Pokemos
#6956 por Pokemos el 07/12/2012
#6954

Lo siento, pero es muy ingenuo pensar éso, por varios motivos:

1) Todas las competencias del Estado Español que no tiene actualmente Catalunya deberían asumirse, por lo que las manos que gestionen el hipotético Estado Catalán deberían ampliarse. Llamémosles Ministerios y todos sus etcéteras.

2) Está Europa y "los mercados", que son los que verdaderamente manejan el cotarro. Y ahí, sin embargo, si queréis adheridos. ¿ Éso ya no os parece lastre político / económico? ¿eso no os ata de manos? ¿pero la independencia no es para manejar vuestros asuntos? ¿qué sentido tiene éso si se quiere formar parte de la UE con el poco margen de maniobra que éso representa? Yo podría entenderlo si se quisiera una Independencia real, con todas sus consecuncias. Pero lo que veo es que se quiere estar en misa y repicando.
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Aquel
#6957 por Aquel el 07/12/2012
#6955

La posición en la cadena política, diferentes competencias y responsabilidades en la gestión, mayor diversidad política, diferente modelo estructural de país.
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Aquel
#6958 por Aquel el 07/12/2012
Alguien escribió:
1) Todas las competencias del Estado Español que no tiene actualmente Catalunya deberían asumirse, por lo que las manos que gestionen el hipotético Estado Catalán deberían ampliarse. Llamémosles Ministerios y todos sus etcéteras.


Eso no varia que desaparecieran la mitad de las manos, lo que quiero decir, que la gestion pasaria a ser unica y exclusiva por parte de los politicos catalanes, cuanto mas pequeño es un pais, cuanta menos manos, cuantos menos politicos y instituciones, mas fácil es gestionar o hacer un cambio político en la gestión

Alguien escribió:
2) Está Europa y "los mercados", que son los que verdaderamente manejan el cotarro. Y ahí, sin embargo, si queréis adheridos. ¿ Éso ya no os parece lastre político / económico? ¿eso no os ata de manos? ¿pero la independencia no es para manejar vuestros asuntos? ¿qué sentido tiene éso si se quiere formar parte de la UE con el poco margen de maniobra que éso representa? Yo podría entenderlo si se quisiera una Independencia real, con todas sus consecuncias. Pero lo que veo es que se quiere estar en misa y repicando.


A mi me da igual estar fuera o dentro de europa, suecia está dentro de europa, noruega fuera.
Los mercados no manejan nada, los mercados manejan a los politicos como herramientas, si se cambia el tipo de politica pasan a tener poco manejo, si catalunya es independiente es mas facil hacer un cambio, cambiar españa es mucho mas dificil que catalunya, cambiar españa es mucho mas facil que cambiar europa, no lo digo por el espacio, sino por todos los factores, ya se que ahora saldra alguien con lo de que se independicen los pueblos en catalunya y este tipo de cosas, pero no, hay unos mínimos y esos minimos para mi serian el dividir catalunya en dos o dejarla como está..
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juan valero 60
#6959 por juan valero 60 el 07/12/2012
#6957 No he entendido ni papa. Salvo lo de la mayor diversidad política....

Congreso de los diputados de España
Partido Popular
Partido Socialista Obrero Español
Izquierda Unida
Unión Progreso y Democracia
Partit dels Socialistes de Catalunya
Convergència Democràtica de Catalunya
Unió Democràtica de Catalunya
Partido Nacionalista Vasco
Independientes de la izquierda abertzale
Esquerra Republicana de Catalunya
Iniciativa per Catalunya Verds
Bloque Nacionalista Galego
Unión del Pueblo Navarro
Coalición Canaria
Foro Asturias
Eusko Alkartasunac
Esquerra Unida i Alternativa
Chunta Aragonesista
Nueva Canarias
Aralar
Bloc Nacionalista Valencià
Partido Aragonés

Parlament de Catalunya:
Convergència i Unió (CiU)
Partit dels Socialistes de Catalunya (PSC)
Esquerra Republicana de Catalunya-Catalunya
Partit Popular (PP)
Iniciativa per Catalunya Verds - Esquerra Unida i Alternativa (ICV-EUiA)
Ciudadanos-Partido de la Ciudadanía (C's)
Candidatura d'Unitat Popular-Alternativa d'Esquerres
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Aquel
#6960 por Aquel el 07/12/2012
#6959

Ya sabes por donde voy, los partidos de caracter nacional son principalemente ppsoe, upadance y iu.

La posición en la cadena política o sistema piramidal político (por hacerlo mas grafico)

- gobierno central o politicos estatales
- gobierno autonomico o politicos autonomicos

diferentes competencias y responsabilidades en la gestión:

El gobierno central tiene competencias superiores, otras competencias, o competencias compartidas con las comunidades, esto ocurre tambien en parte por las duplicidades, también por la chapuza del modelo autonomico

mayor diversidad política:

Hay mas partidos de diferente pensamiento o que puedan influir en la gestión.

diferente modelo estructural de país:

politicos estatales en su mayoria quieren un modelo centralista o tirando a centralista, los politicos autonomicos catalanes en su mayoria quieren un modelo federal, confederal o independencia.
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