Moisès Llobet escribió:pero no me acuerdo de ninguno
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#59 Mi equipo y mi "sala" son MUY modestos, vamos, nada que ver con nada a nivel realmente profesional. Además soy aficionado y autodidacta (ni profesional ni con formación), así que... 
Como monitores tengo unos "KRK Rokit 5 g2", de interfaz uso una Focusrite Scarlett 2i4 (sobre todo para mezclar o grabaciones puntuales) o una M-Audio Project Mix (si tengo que grabar alguna batería o algo así fuera de casa). La habitación en la que estoy es directamente una mierda y muy pequeña, de por sí ya suena fatal y el tratamiento acústico es muy básico y genérico, algunos paneles en las primeras reflexiones, algunas trampas de graves malillas (de la marca Auralex) y un par de difusores pequeños de madera en la pared trasera. Además tengo guitarras, un bajo y un par de teclados desperdigados también por aquí, algunos micros, cables... Vamos, que mi "zulo" (como yo lo llamo) es una vergüenza a nivel de sonido. No llega ni a "home-studio", es más bien como yo digo un "home-less studio"... Pero bueno, a pesar de todo, me las he ido arreglando para ir mejorando, sobre todo en mezcla (de grabación y de mastering no tengo realmente ni idea). Vamos, que soy un crack!!! jajaja!!! 
Si los pocos residuos que deja son potencialmente más "contaminantes" que los otros residuos, habría que tenerlo en cuenta. Pero bueno, estaría bien que alguien comentara si oye realmente el clipping del segundo 22 en la pista que tiene el clipping, "ningun limitador.wav". Si nadie lo oye, entonces es que tengo un problema (cogeré los auriculares y los tiraré por la ventana). Si alguien más lo oye, entonces me quedo más tranquilo.
Como monitores tengo unos "KRK Rokit 5 g2", de interfaz uso una Focusrite Scarlett 2i4 (sobre todo para mezclar o grabaciones puntuales) o una M-Audio Project Mix (si tengo que grabar alguna batería o algo así fuera de casa). La habitación en la que estoy es directamente una mierda y muy pequeña, de por sí ya suena fatal y el tratamiento acústico es muy básico y genérico, algunos paneles en las primeras reflexiones, algunas trampas de graves malillas (de la marca Auralex) y un par de difusores pequeños de madera en la pared trasera. Además tengo guitarras, un bajo y un par de teclados desperdigados también por aquí, algunos micros, cables... Vamos, que mi "zulo" (como yo lo llamo) es una vergüenza a nivel de sonido. No llega ni a "home-studio", es más bien como yo digo un "home-less studio"... Pero bueno, a pesar de todo, me las he ido arreglando para ir mejorando, sobre todo en mezcla (de grabación y de mastering no tengo realmente ni idea). Vamos, que soy un crack!!! jajaja!!! dacabe escribió:Al margen de esto, supongo que habrás hecho null test entre la pista original y el resto de ellas. Lo digo porque al hacerlo la que menos "resudios" deja, con diferencia, es la pista del clipping.
Si los pocos residuos que deja son potencialmente más "contaminantes" que los otros residuos, habría que tenerlo en cuenta. Pero bueno, estaría bien que alguien comentara si oye realmente el clipping del segundo 22 en la pista que tiene el clipping, "ningun limitador.wav". Si nadie lo oye, entonces es que tengo un problema (cogeré los auriculares y los tiraré por la ventana). Si alguien más lo oye, entonces me quedo más tranquilo.
pic mreamp escribió:Buenas. He insistido de nuevo con las pruebas.
He clipado una sine de 1khz añadiendo 12 db de ganancia. Como resultado aparece un huevo de distorsión y aliasing. Además al escucharlo se nota claramente la diferencia, pasando el sonido a ser más brillante y agudo. Pongo una captura de la sine resultante tras el clipping.
Al poner un Elephant aumentando esos mismos 12 dB el sonido apenas cambia y la sine queda intacta, sin un pelo de distorsión. Queda idéntica a la original.
Sin embargo lo que me raya es lo que viene después.
Cojo un trocito de canción rock, aumento 12 dB la ganancia y clipo el master. Cargo el nuevo archivo y hago null test con el original una vez igualado el volumen (sencillamente bajando a la clipada 12 dB, claro) y exporto la diferencia del null test.
Luego pongo un Elephant a la música original y le enchufo 12 dB, exporto y vuelvo a cargar la pista nueva limitada, hago null test y exporto la diferencia.
Al comparar la diferencia entre la original y el clipping con la diferencia entre la original y el Elephant pasa lo contrario que con la sine, con el clipping apenas se escuchan algunos crujidos (que corresponden a bombo y caja principalmente) y la del Elephant tiene más cosas. Es decir, que el clipping con la sine ha sido un desastre, pero con la música real ha sido más transparente y el resultado es más cercano al original que con el Elephant.
Adjunto los audios para quien quiera echarle un ojo.
Hola pic mreamp,
Eso que comentas es alfo simplemente normal, ya que en un caso afecta la distorsión a una señal continua y en el otro solo a los transitorios
Por ese motivo mientras una distorsión es muy evidente en el otro caso no ya que el producto de dicha distorsión solo afecta a fragmentos muy pequeños en el tiempo dejando el resto de la señal sin ser distorsionada.
Es precisamente ese el motivo por el cual una prueba con una señal estática en este caso es simplemente poco representativa del carácter de un limitador ya que en un proceso real nunca la limitacion es continua (a no ser que usemos incorrectamente el limitador , claro esta).
Un saludo
Daniel Lazarus escribió:#55 No tengo ni tanto tiempo libre ni tanta energía, lo dejo por imposible. Como dice el refrán "no hay peor sordo que el que no quiere oir". Tan sólo espero que en el trabajo real con sonido seas algo diferente de lo que demuestras ser en estos foros, por el bien de la música que te toque trabajar y por el bien de la gente que te tenga como compañero.
Hola Daniel Lazarus,
Que manía de llevar todo a lo personal y de no mantener una conversación basada en argumentos,
Si quieres rebatir algo o exponer algo has de hacerlo con argumentos lo mas sólidos posibles los clientes de los demás , criticar mi comprensión lectora (que por suerte o por desgracia es excelente como así lo demostró un test en su momento) o ridiculizar argumentos empleando vídeos de los hermanos Marx no constituyen argumentos razonables (ni educados)
Un saludo y si quieres podemos seguir hablando del tema y aportando opiniones al respecto, a poder ser, basadas en argumentos razonables y razonados
Daniel Lazarus escribió:En este caso concreto, en el ejemplo del clipping, noto leves crujidos en algunos momentos sobre todo cuando la voz suena al mismo tiempo, cosa que en los ejemplos que usan limitador no pasa, se escucha alguna distorsión en algún ejemplo pero mucho más leve. Quizás el más destacable es el que se produce en el segundo 22, cuando dice "don't know whyyyyy", pues en ese "whyyyy" hay una distorsión muy claramente audible (quizás se oye tanto porque el crujido en este caso se oye abierto en el estéreo mientras que la voz está al centro y lo hace destacar más, supongo).
Hola Daniel Lazarus,
Efectivamente es tal y como comentas, y en el segundo 22 se escucha claramente la distorsión producida por el clipinng de hecho es fácilmente observable dicha distorsión al mirar su forma de onda.
Ahora bien que esto sea así no impide que al mismo tiempo el clipping pueda ser el mas transparente de todos ellos (por mucho que pueda resultar paradójico) esto es así por que es el que menos varia la señal original.
Esto es así por que existen diversos tipos de distorsión y no todas las personas son igual de sensibles a todos los tipos de distorsión , ni les afecta de la misma manera.
Al final es una decisión subjetiva elegir cual consideramos que es el mejor o mas "adecuado"
Por ese motivo es probable que mientras pic mreamp pueda preferir el resultado del clipping por que considera que es el que mas se ajusta a su mezcla original, otras personas (yo mismo, o tu, o cualquier otro) prefiramos el que es fruto de procesar dicha mezcla con un limitador ya que no es posible oír ese tipo de distorsión en dichos audios procesados por los limitadores.
De hecho es también probable que incluso podamos preferir otro tipo de equilibrio tanto en frecuencias como entre los diferentes elementos de la mezcla o que podamos preferir cambiar o modificar su imagen estereofónica, o cualquier otro aspecto.
Y de hecho es también mas que probable que prefiramos el resultado de un limitador con unos ajustes concretos en detrimento de otros limitadores u otros ajustes.
De seguro cada individuo optara por una opción diferente y de seguro muchas de ellas podrán resultar aceptables para un gran numero de personas distintas.
Dichas decisiones dependen no solo de criterios objetivos , si no también de diversos factores subjetivos relacionados no ya solo con las características particulares de nuestro sistema auditivo, si no a su vez de otros factores tanto culturales, como de experiencia, etc...
Entonces como tomar una decisión "correcta" ?
En mi experiencia personal lo mas sencillo es intentar evitar en la medida de lo posible tomar decisiones que puedan suponer un problema a otras personas o en otros equipos fuera de nuestro control.
Por ese motivo el empleo de limitadores es desde mi punto de vista la decisión mas adecuada.
Pero evidentemente el empleo de un limitador por si mismo no es una garantía de obtener un buen sonido al final, y máxime si deseamos un nivel elevado y pretendemos llegar a dicho nivel solo empleando un limitador .
La impresión de volumen de una mezcla no solo depende de su nivel RMS y de hecho hay muchos factores mas que determinan que una mezcla pueda o no sonar subjetivamente mas alta que otra , a pesar de tener un menor RMS.
Por lo tanto es mejor reservar el empleo de un limitador digital con lookahead para asegurarnos que nunca se producirá distorsión adicional en etapas posteriores y sabiendo que dichos limitadores debido a sus tiempos de reacción extremadamente rápidos son susceptibles de provocar distorsión por intermodulacion en los transitorios.
Pero nunca emplear un limitador como medio de obtener un máster con un nivel rms alto o cuestiones similares.
Daniel Lazarus escribió:Creo que he probado de todo ya...
Mira, aquí dejo un ejemplo usando el Voxengo Elephant con los ajustes de "punto de partida para volumen" que comentaba más arriba , he subido la mezcla también unos 10dB, pero he dejado los picos en -0,3dBFS. A ver que os parece. Lo dejo en un archivo RAR que contiene un WAV a 44,1KHz a 16bits (la misma resolución que los ejemplos para que podáis compararlo directamente).
Bueno, una pregunta que proceso tiene este audio? hay ecualización adicional?
La verdad es que resulta un tanto extraño ya que en realidad no solo hay mas diferencias qeu en el original si no que a su vez aparecen patrones en la distorsión que claramente parecen indicar que hay ecualización adicional, pero todo es posible
Te dejo unas imágenes de los diferentes productos de la distorsión para que puedas ver su distribución en frecuencias, su distribución temporal y su nivel .
Un saludo
p.d.: el archivo "tonto" es el ultimo archivo que subiste y de nombre "test tonto" no nada ofensivo
) 
Daniel Lazarus escribió:Vamos, que mi "zulo" (como yo lo llamo) es una vergüenza a nivel de sonido......... Pero bueno, estaría bien que alguien comentara si oye realmente el clipping del segundo 22 en la pista que tiene el clipping,........
Yo también llamo a mi lugar de trabajo "zulo", no se oye todo lo bien que desearía, pero tampoco es un completo desastre.....tengo una RME FF400, unos Yamaha MSP 5, unos Sennheiser HD25 y unos Ultrasone 750 Pro.....y no oigo esa "distorsión" del segundo 22. También he escuchado las muestras en el estudio de un amigo que está muy bien tratado acústicamente y más de lo mismo....no lo oigo. Si está ahí, mis orejas de cartón no lo perciben.
A800MKIII escribió:Efectivamente es tal y como comentas, y en el segundo 22 se escucha claramente la distorsión producida por el clipinng de hecho es fácilmente observable dicha distorsión al mirar su forma de onda.
Hola A800MKIII.
Pues lo dicho anteriormente, yo no lo oigo.....
Un saludo.
#68 Es muy posible que no lo oigas precisamente porque tienes buen equipo. Ya digo que para estas cosas es casi mejor usar la tarjeta de sonido interna del propio ordenador (que supongo que siguen siendo algo más malillas que la peor de las interfaces externas para trabajar audio). Si a eso le sumas unos auriculares mediocres o unos altavoces pequeños de esos "multimedia" es posible que sea más fácil localizar esos clippings. Usando mi Scarlett 2i4 y los monitores ya digo que me cuesta bastante escuchar la distorsión y tengo que estar muy atento o si no, también me los como con patatas (y eso que ni lo uno ni lo otro son precisamente alta gama). Lo de usar los auriculares a volumen bajo me imagino que tendrá algo que ver con la inercia de las membranas de los mismos: a menor movimiento, menor inercia y mejor se aprecia el clipping (ahora sí que estoy divagando, realmente no tengo ni idea pero funciona mejor así). El rollo es que en el estudio algo puede sonar "muy bien", pero en el caso del clipping y del mastering en general (mi humilde opinión personal) es interesante asegurarse de que se escucha "correcto" incluso en medios modestos, que no distorsione innecesariamente. De ahí lo que dije de probar estos ejemplos u otros mejor preparados a conciencia en todos los cacharrillos que tengamos a mano, para quedarnos con aquellos en los que notemos mejor ese clipping y usarlos como "referencia cutre", pero referencia al fin y al cabo.
Un caso extremo... Imaginemos que no somos capaces de oir este clipping y estamos aún en -10dBFS RMS, así que decidimos que se oye perfecto y decidimos probar a subir un poco más el nivel (por qué no?), digamos a -8dBFS RMS. Por lo que sea, seguimos escuchándolo bien, así que seguimos subiendo, digamos a -6dBFS RMS. Ahora empezamos a escuchar algo raro, así que decidimos ir bajando hasta que volvamos a escucharlo bien. Total, que al final podemos acabar en torno a unos -8 o -7dBFS RMS, clipando de lo lindo y escuchando realmente que suena bien!!! Entonces lo damos por bueno, el cliente se viene al estudio y lo escucha y le suena bien, le dá el ok. O incluso lo oye en su casa donde tiene también un buen equipo HIFI y se tumba en el sofá a escucharlo, no se entera de los clippings y le dá el ok. Pues nada, acabamos el trabajo, recibimos el pago y fin de la historia. Luego resulta que en algún dispositivo más modesto se escuchan como crujidillos por todas partes, resulta que ese dispositivo es algún cacharro muy extendido. Es un caso muy extremo, pero a mí por lo menos (si fuera yo el responsable) se me pondría la cara colorada, sin contar con la probable discusión con el cliente (y un "hasta nunca"), el volver a retocar el trabajo (si aún se puede), etc. ... De ahí viene la "necesidad" de usar un limitador y de dejar un cierto margen de seguridad según la frecuencia de muestreo a la que trabajemos o el oversampling que use el limitador. Esto sería para acabar en formato CD (WAV, 44,1KHz, 16 bits). Ni te cuento si necesitamos, además, ofrecer un resultado en mp3 o similares para distribuirlo por internet o lo que sea...
Me viene a la cabeza un caso también de aquellos de decir "pero esto qué es!!!!!"... Se trata de un disco masterizado en el mismo conocido estudio de mastering de Madrid. A la hora de grabar una pista (es que alucina pepinillos) se cuela una interferencia de un móvil. La interferencia se cuela a un nivel relativamente bajo y en el momento de grabar, el que está tocando el instrumento no se entera (1º) y el que está en el control tampoco se entera (2º) (puede que estuviera toqueteando algo o fijándose en otras cosas de la pantalla o qué sé yo). Bueno acaba la sesión, las pistas se dan como buenas (3º) y se guardan ahí. El mismo que ha hecho la grabación y en el mismo estudio en el que se ha hecho la grabación es el que hace la mezcla
, además fue una mezcla de esas en las que se movío TODOS los golpes de la batería para que fueran a tempo, el bajo lo mismo, auto-tune a piñón, etc. ... En fin, el tipo de mezcla que realmente odio, en las que todo acaba quedando tan "perfecto" que suena hasta de plástico. Pues total, que en la mezcla tampoco oye la interferencia del móvil (4º) y se queda ahí tan tranquila. Se escucha la mezcla con el grupo y se da la mezcla del disco por terminada (5º) y se manda a masterizar. Estudio guay, nivel pro. Se masteriza (6º), se encargan algunos retoques y se da el master final (7º). Suena bien y se le da el ok. Se publica una versión en internet y se encargan las copias de los CD's, me llega una copia del CD ya terminado y me dispongo a valorarlo y bueno... A parte de otras cosillas, lo que oigo es un puto móvil haciendo interferencias en una de las canciones... En 7 ocasiones como mínimo (7!!!!!) alguien ha estado escuchando la interferencia y no se ha enterado. El músico tiene perdón, está ahí grabando "la buena" y no se entera de nada. Pero el resto, sobre todo el de mezcla y el de mastering, no tienen perdón!!! 
Si algo así puede pasar con una interferencia de móvil, que es un sonido o "ruido" que todo el mundo conoce muy bien y no es fácil que pase desapercibido, imáginate lo que puede llegar a pasar (y a veces pasa) con "ruidos" mucho más sutiles...
Perdón por el offtopic, pero me parecía un buen ejemplo (y me apetecía soltarlo) Estoy seguro de que la mayoría conocemos casos parecidos...
Un caso extremo... Imaginemos que no somos capaces de oir este clipping y estamos aún en -10dBFS RMS, así que decidimos que se oye perfecto y decidimos probar a subir un poco más el nivel (por qué no?), digamos a -8dBFS RMS. Por lo que sea, seguimos escuchándolo bien, así que seguimos subiendo, digamos a -6dBFS RMS. Ahora empezamos a escuchar algo raro, así que decidimos ir bajando hasta que volvamos a escucharlo bien. Total, que al final podemos acabar en torno a unos -8 o -7dBFS RMS, clipando de lo lindo y escuchando realmente que suena bien!!! Entonces lo damos por bueno, el cliente se viene al estudio y lo escucha y le suena bien, le dá el ok. O incluso lo oye en su casa donde tiene también un buen equipo HIFI y se tumba en el sofá a escucharlo, no se entera de los clippings y le dá el ok. Pues nada, acabamos el trabajo, recibimos el pago y fin de la historia. Luego resulta que en algún dispositivo más modesto se escuchan como crujidillos por todas partes, resulta que ese dispositivo es algún cacharro muy extendido. Es un caso muy extremo, pero a mí por lo menos (si fuera yo el responsable) se me pondría la cara colorada, sin contar con la probable discusión con el cliente (y un "hasta nunca"), el volver a retocar el trabajo (si aún se puede), etc. ... De ahí viene la "necesidad" de usar un limitador y de dejar un cierto margen de seguridad según la frecuencia de muestreo a la que trabajemos o el oversampling que use el limitador. Esto sería para acabar en formato CD (WAV, 44,1KHz, 16 bits). Ni te cuento si necesitamos, además, ofrecer un resultado en mp3 o similares para distribuirlo por internet o lo que sea...
Me viene a la cabeza un caso también de aquellos de decir "pero esto qué es!!!!!"... Se trata de un disco masterizado en el mismo conocido estudio de mastering de Madrid. A la hora de grabar una pista (es que alucina pepinillos) se cuela una interferencia de un móvil. La interferencia se cuela a un nivel relativamente bajo y en el momento de grabar, el que está tocando el instrumento no se entera (1º) y el que está en el control tampoco se entera (2º) (puede que estuviera toqueteando algo o fijándose en otras cosas de la pantalla o qué sé yo). Bueno acaba la sesión, las pistas se dan como buenas (3º) y se guardan ahí. El mismo que ha hecho la grabación y en el mismo estudio en el que se ha hecho la grabación es el que hace la mezcla
, además fue una mezcla de esas en las que se movío TODOS los golpes de la batería para que fueran a tempo, el bajo lo mismo, auto-tune a piñón, etc. ... En fin, el tipo de mezcla que realmente odio, en las que todo acaba quedando tan "perfecto" que suena hasta de plástico. Pues total, que en la mezcla tampoco oye la interferencia del móvil (4º) y se queda ahí tan tranquila. Se escucha la mezcla con el grupo y se da la mezcla del disco por terminada (5º) y se manda a masterizar. Estudio guay, nivel pro. Se masteriza (6º), se encargan algunos retoques y se da el master final (7º). Suena bien y se le da el ok. Se publica una versión en internet y se encargan las copias de los CD's, me llega una copia del CD ya terminado y me dispongo a valorarlo y bueno... A parte de otras cosillas, lo que oigo es un puto móvil haciendo interferencias en una de las canciones... En 7 ocasiones como mínimo (7!!!!!) alguien ha estado escuchando la interferencia y no se ha enterado. El músico tiene perdón, está ahí grabando "la buena" y no se entera de nada. Pero el resto, sobre todo el de mezcla y el de mastering, no tienen perdón!!! Si algo así puede pasar con una interferencia de móvil, que es un sonido o "ruido" que todo el mundo conoce muy bien y no es fácil que pase desapercibido, imáginate lo que puede llegar a pasar (y a veces pasa) con "ruidos" mucho más sutiles...Perdón por el offtopic, pero me parecía un buen ejemplo (y me apetecía soltarlo)
Estoy seguro de que la mayoría conocemos casos parecidos...
A800MKIII escribió:Bueno, una pregunta que proceso tiene este audio? hay ecualización adicional?
Notas que haya ecualización adicional?
Reconozco que el test es un poco "cabroncete" y está pensado expresamente para ver qué decía el diffmaker. La idea era descartar las comparaciones matemáticas (o por lo menos demostrar que se pueden torpedear) y de paso obligar a usar un poco los oídos!
#69
Hola Daniel Lazarus,
En este caso concreto y en ese punto concreto dicha distorsión producto del clipping es detectable con auriculares sin problemas independientemente del volumen de escucha y con unos cascos de calidad
De seguro el problema para no apreciarlo en los monitores es producto del enmascaramiento, pero seguramente esa distorsión es posible apreciarla en unos monitores de calidad siempre y cuando tengan un nivel de distorsión extremadamente reducido y nos encontremos en una sala de control con un nivel de ruido residual extremadamente bajo.
Un saludo
Hola Daniel Lazarus,
En este caso concreto y en ese punto concreto dicha distorsión producto del clipping es detectable con auriculares sin problemas independientemente del volumen de escucha y con unos cascos de calidad
De seguro el problema para no apreciarlo en los monitores es producto del enmascaramiento, pero seguramente esa distorsión es posible apreciarla en unos monitores de calidad siempre y cuando tengan un nivel de distorsión extremadamente reducido y nos encontremos en una sala de control con un nivel de ruido residual extremadamente bajo.
Un saludo
Daniel Lazarus escribió:Notas que haya ecualización adicional?
Reconozco que el test es un poco "cabroncete" y está pensado expresamente para ver qué decía el diffmaker. La idea era descartar las comparaciones matemáticas (o por lo menos demostrar que se pueden torpedear) y de paso obligar a usar un poco los oídos!
Hola Daniel Lazarus,
Lo que veo claramente es que existe una variación de phase entre el audio original y tu audio lo que puede ser provocado por el empleo de EQ o por otro proceso que produzca una alteración de phase.
De todas formas el DiffMaker no puede ser "engañado" ya que solo es un proceso que extrae la diferencia entre dos audios y en este caso es evidente que tu audio es mas diferente con respecto al original que los anteriores de pic mreamp.
Por lo tanto, una vez mas, es evidente que el proceso que tu has empleado es menos transparente que los anteriores.
Lo que pareces no querer entender es que el DiffMaker no juzga la calidad de un proceso solo la diferencia con respecto al original y lo que nos permite es comparar audios sin que exista una diferencia de volumen entre ellos así como poder escuchar en que consiste la diferencia entre ambos audios.
Un saludo
A800MKIII escribió:DiffMaker no juzga la calidad de un proceso solo la diferencia con respecto al original
Hay alguna limitación con respecto a la duración de los archivos en el DiffMaker? Porque lo he probado y con un archivo de 3 minutos en una etapa del proceso (creo que siempre la misma) se detiene y me tira un error y lo tengo que cerrar,lo probé viendo cuanto recursos consumía y la RAM subía bastante ,yo en esta PC solo tengo 2.5Gb es este el problema?
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