Poco tráfico en el Taller Orquestal, propuestas

#87

Por mi estupendo!! Tírale...

Vale, pues estos días pongo un poco en claro lo último que estoy mirando y preparo un hilo sobre el asunto

¡¡José Luis!! Te digo mi humilde opinión...

Yo echo un vistazo nostálgico cuando me acuerdo, pero suelen pasar meses entre que entro una vez y la siguiente. Y ciertamente no hay mucho movimiento. En mi caso particular tiene más que ver con que sigo haciendo mis cosas, pero como un hobby, y han desaparecido bastante las ganas o incluso la necesidad de aprender. Que me he vuelto mayor, qué cojones

Creo que influye mucho (muchísimo!) la tecnología; hace 15 años los medios eran tan chungos que para hacer una melodía de violines te tenías que buscar la vida. Porque (para quien no viviera esa época...), no existía el legato realista ni de coña, unas librerías estaban grabadas al vacío más secas que un bacalao como las VSL y otras eran tan húmedas como las EWQL que no casaban ni 'patrás', y es que era ciencia ficción que fuera razonablemente realista. Sonaba a organillo que espantaba, para 4 segundos de música tenías que utilizar 3 bancos distintos y pegarlos. Esas articulaciones de 'crescendo 2 segundos pp>f con ataque desmayado' eran insufribles.

Y eso hacía que cualquier cosita que quisieras conseguir fuera un auténtico mundo, pues el 90% de lo que pudieras imaginar en tu cabeza simplemente no se podía trasladar al secuenciador, tenías que adaptar tu idea a lo que se podía hacer y era un proceso muy complejo. A muchos encima nos faltaba teoría musical y hondonadas de conocimientos de orquestación, y todo eso mezclado (poca teoría musical+falta de conocimientos de orquestación+medios precarios) hacía que cualquier mínimo truco que nos hiciera avanzar pareciera un paso gigante.

Si sumamos que por aquella época no había mucha información en internet, este taller era como un reducto al que entrabas casi con ansiedad, para intentar dar pasitos para llegar a un nivel satisfactorio que solo podíamos imaginar.

Creo que todo eso ha cambiado tanto que ya no es la misma realidad. Según he podido comprobar, la mayor parte de la gente que entra ahora va mucho mejor en conocimientos musicales (tú los tenías, pero muchos de los que estábamos no), pero para más inri...son menos necesarios. Con las herramientas actuales he oído composiciones que dan bastante el pego, pero que cuando las analizas de orquestación tienen tirando a casi nada. Un colchoncito de cuerdas, un ostinato y a correr. En esas primeras épocas necesitabas 10 pistas de relleno de orquestación para intentar disimular esa falta de realismo, tenías que estar cubriendo los fallos de lo que sonaba para 'distraer' la atención y que no cantase a midi.

Porque es que cualquier librería de los últimos años con la décima parte de esfuerzo puede sonar muy creíble, ahora son pocas cosas las que puedes imaginar en tu cabeza que no puedan reflejarse con las librerías actuales. Y con muy poco trabajo' (comparativamente...). De hecho recuerdo que el día que empezaron a salir como setas librerías de todo tipo que sonaban de lujo con un realismo antes inimaginable, en el fondo se te caía un poco el alma a los pies. Te habías pegado años aprendiendo decenas de truquillos pequeños para que terminase sonando razonablemente bien algo con poco potencial, y cuando lo habías conseguido, resulta que con esas nuevas librerías...no era necesario en absoluto . Pero ¿y lo bien que lo pasábamos???

Y como han pasado un montón de años, pues también hay mucha más información por todos los lados. Pensemos que en aquella época Youtube es como si no existiera, por ejemplo. Ahora seguramente quieres mejorar algo y buscas en youtube y seguro que tienes un vídeo con una respuesta válida.

Incluso la expectativa de los nuevos productos ha cambiado. Antes cada librería se anunciaba a bombo y platillo con meses de antelación, y provocaba unos debates enormes. Cada vez que anunciaban una (que no era muy frecuente...) esperábamos ese salto cuántico de sonido y facilidad de uso. Joer, lo he mirado por curiosidad y LASS salió como hace 12 ó 13 años. Recuerdo que era la primera librería que permitía hacer una melodía con legato o incluso portamento, nos parecía otro mundo. Y eso provocaba hilos, debate, expectativas, necesidad de compartir información. Y de verdad que recuerdo cómo se me aceleraba el corazón la primera vez que toqué la pista de chelo legato. ¡Parecía un chelo tocando!. Estuve simplemente tocando una hora, era orgásmico.

Ahora el problema es el contrario, que ya no sabes ni con cuál quedarte porque todas suenan bien, tienen de todo (hasta demasiado...). 38 micrófonos, 257 articulaciones con 424Gb.Ya no le puedes echar la culpa a la tecnología . De hecho recuerdo llegar a un momento (hará como 5 años...) en los que decidí no investigar ni probar más, como mucho una vez al año. Había tanta oferta, buscabas la perfección en detalles tan pequeños que te olvidabas de componer porque con tantos elementos distintos en la paleta lo que más costaba era buscar el adecuado

Anda que no 'perdimos' (o ganamos....) el tiempo buscando avances mínimos que simplemente se volvieron innecesarios en el momento en que las librerías mejoraron. Pero eso hacía que la comunidad tuviese mucho más sentido. Recuerda que hacíamos pruebas con trocitos de piezas para, a través de lo que aportaba cada uno, conseguir sumar ideas y trucos y avanzar hacia ese 'secreto' que hiciera que fueran mínimamente realistas.

Quizás habría que plantear simplemente otro uso para el taller, teniendo en cuenta eso. Analizar qué puede aportar a la gente que entre, incluso pensando especialmente en qué puede aportar a los que puedan venir en el futuro. Que inicialmente era muchísimo (creo que estábamos un grupito de 'enganchados' por aquí....), pero ahora hay que buscar una perspectiva acorde con lo que es la realidad actual.


Pero en fin, me parece una iniciativa estupenda. Y me encantaría que se pudiese encontrar esa orientación que pudiera ayudar a relanzarlo.

Un abrazo!

Alguien escribió:

Ahora seguramente quieres mejorar algo y buscas en youtube y seguro que tienes un vídeo con una respuesta válida.

Es un mundo cada vez más visual, no se suele decir pero en mi caso lo voy a reconocer: cada día me da más pereza leer ... el tópico de que una imagen entra mejor que mil palabras.

De todos modos, el foro de taller está muy movido ... cuidado con empacharnos, el empacho lleva a la desidia ...

KaRPiN escribió:

cada día me da más pereza leer ... el tópico de que una imagen entra mejor que mil palabras.

Es que hay cada "tutorial" en YouTube con un nivelazo... que suplen y mejoran con creces a clases por las que hace no tantos años te hubieras gastado un dinero considerable.
No es difícil entrar en esa "pereza".

Un saludo.

Pues sí Adolfo, es un cúmulo de razones y nuevas circunstancias. Estoy muy de acuerdo con lo que dices, todo ha cambiado y creo que inicié este hilo desde la nostalgia. Poco a poco voy aceptando que hay otras formas de estar en contacto y de conocer. Es que soy muy apegado jejejeje...

Pue otro abrazo para ti, me alegra saber que aunque sea una vez al mes te pasas por aquí.

Saludos!!

Yo también aprendí muchísimo en el taller orquestal cuando estaba empezando con lo de los instrumentos virtuales y no conocía ningún otro sitio para buscar información sobre el asunto, qué tiempos aquellos.

Solo quería añadir que a mí los tutoriales y los videos en general me dan una pereza inmensa... prefiero mil veces antes leer un artículo bien escrito. Hay algunas cosillas que sí que evidentemente son mejores en video, de hecho el otro día estaba escribiendo un análisis y me empecé a plantear si no sería mejor medio de transmisión youtubearlo, pero bueno. La verdad es que me parece curioso que tanta gente prefiera ver los contenidos en video antes que leerlos tranquilamente.

mikrokosmiko escribió:

La verdad es que me parece curioso que tanta gente prefiera ver los contenidos en video antes que leerlos tranquilamente.

A poco que analices esto que acabas de poner verás que no tiene sentido. El aprendizaje a través de tutoriales de vídeo es lo más parecido a una clase presencial. Y una clase presencial dirigida por un maestro o divulgador, es infinitamente más aprovechable que un texto teórico; de hecho, los libros de teoría, en el proceso de aprendizaje, tienen poco recorrido si no están conducidos por un buen profesor.

Cuando yo estudiaba nos dábamos de tortas para ir a determinadas clases magistrales, en las que un buen montón de alumnos observamos a un virtuoso dándonos consejos y enseñándonos la técnica. Bien es cierto que en internet hay contenido de todo tipo, hay que cribar, está claro. Pero la oportunidad que te da internet para poder aprender de gente con muchísima experiencia, y asistir a sus tutoriales y clases magistrales sin moverte de casa, eso no tiene precio. No entiendo como se puede despreciar el acceso a ese contenido

#98 Sí tiene sentido, mucho sentido. En ocasiones, sobre todo en materia correosa, cuando hay que explicar algo complejo, donde necesitas constantemente volver sobre tus pasos, un buen texto facilita ese volver atrás, frente a tener que andar “rebobinando” el vídeo, además de la posibilidad de tener una visión general de varias cosas que un vídeo no permite. Muchas veces tener a la vista dos imágenes, donde puedes ir de una a otra enlazando relaciones, facilita mucho el aprendizaje.

Los vídeos están muy bien, es innegable, pero la dinámica la marca el autor. En un texto, la dinámica la marca el lector.

No hay un “siempre”, sino muchos “dependes”.

El vídeo puede tener índice

#100 Ojo, que no pongo cualquier texto delante de cualquier vídeo. Sólo creo que depende del momento, de la materia, sobre todo de la complejidad de lo explicado. No siempre una imagen vale más que mil palabras, y en ciencia sonora ni te cuento.

teniente_powell escribió:

Sólo creo que depende del momento, de la materia, sobre todo de la complejidad de lo explicado. No siempre una imagen vale más que mil palabras, y en ciencia sonora ni te cuento.

Exacto.

De todos modos no entiendo ese empeño de todos en contraponer un medio escrito al vídeo, cuando en todo caso serían complementarios.
Efectivamente el vídeo en algunos casos es lo más parecido a una clase presencial, pero claro, en internet por cada "clase" que merece la pena hay miles de millones de "clases" de m*erda, y creo que me quedo corto. E igual pasa con los textos. Por eso en el mundo real fuera de internet ambas cosas se usan de manera complementaria: estudies lo que estudies, puedes tener clase pero siempre hay un manual, libro de texto, tratado, conjunto de artículos o lo que sea que aumenta la información que se puede aportar de forma verbal/visual. A igualdad de temática, siempre hay información más en profundidad en texto que de forma verbal/visual. Por eso nadie estudia una carrera solo viendo vídeos o solo yendo a clase.

Al final las dos cosas son complementarias, como dice el Teniente, el medio más útil dependerá de lo complejo de los explicado, de la materia, del tiempo que tengas disponible, de un montón de cosas... A veces una imagen vale más que mil palabras, pero también hay veces en que mil palabras valen más que una hora de vídeo, y requieren mucho menos tiempo, además.
Yo soy un lector muy rápido (es simple práctica, nada más), y para un vídeo de una hora en ese mismo tiempo puedo leer 100 páginas. No hay vídeo de una hora que contenga tanta información como 100 páginas, la verdad. Si fuese así, las 6 horas de vídeo de las películas de El Hobbit no serían una mierda en comparación con la novelita original.

PD
Hala, ya me pueden poner verde los fans de Peter Jackson también.

mikrokosmiko escribió:

Solo quería añadir que a mí los tutoriales y los videos en general me dan una pereza inmensa... prefiero mil veces antes leer un artículo bien escrito

Khellus escribió:

A poco que analices esto que acabas de poner verás que no tiene sentido.

teniente_powell escribió:

Sí tiene sentido, mucho sentido.

teniente_powell escribió:

Ojo, que no pongo cualquier texto delante de cualquier vídeo. Sólo creo que depende del momento, de la materia, sobre todo de la complejidad de lo explicado.

Fíjate en que esto se acaba de escribir hace relativamente poco tiempo. Es Importantísima la comprensión lectora, y el porqué el ser humano necesita de la instrucción oral para determinar y completar el aprendizaje de cualquier materia. Es algo que está sobradamente estudiado. De hecho me ha tocado seleccionar el texto al que yo aludo para que se evidencie que mikrokosmito no discrimina (en general todos los vídeos y tutoriales dan pereza) , cosa que yo si que hago y tú al final acabas haciendo, Teniente. Sin embargo soprendentemente si discrimina entre artículos escritos (Le gustan solo los buenos). Algo que es tan sencillo de comprobar, se vuelve normalmente farrogoso en esta clase de medio: "Las palabras las carga el diablo".

En ningún momento he dicho que los libros o artículos no sea válidos o haya que despreciarlos. Pero siempre, en todo aprendizaje, son la parte complementaria. Ya puedes leerte todos los libros que quieras, pero aprender a tocar el piano lo harás con un profesor o viendo a alguien tocar el piano (tutorial online). Nuestro proceso de aprendizaje se basa principalmente en el modelo de imitación. Y es que en ese modelo de imitación, cuanto más contacto "humano" hay en esa experiencia ontológica, más aprenderemos. De hecho, durante la pandemia se ha demostrado que incluso las clases virtuales no sustituyen de manera completamente efectiva a las presenciales. Los seres humanos tendemos a "la dispersión" en cuanto no tenemos una experiencia física.

De todas maneras, han sido unas buenas sustitutas . Peor habría sido que solo hubiéramos dependido de los libros. En ese aspecto la tecnología nos ha dispuesto una herramienta utilísima.

Con una determinada formación, leer una artículo puede ser productivo o no. Sin embargo, en el caso que nos ocupa y atendiendo a la propia definición que sustenta este subforo, entiendo que un taller debe de ser un lugar donde se enseña una actividad "práctica".


Por otro lado, me resulta gracioso que se vea con buenos ojos utilizar la tecnología para "saltarse" la orquestación tradicional, sustituir a los músicos por librerías, con todo lo que ello significa, y al mismo tiempo se critiquen los nuevos medios para transmitir el conocimiento. Me parece como mínimo, muy poco coherente, la verdad.

Resumiendo, me parece absurdo e incomprensible que en un "Taller" que se sustenta fundamentalmente en el aprendizaje de librerías orquestales, se está poniendo en cuestión los métodos audiovisuales como medio válido de aprendizaje. Me gustaría saber, ¿cuantos de vosotros habéis aprendido a orquestar, interpretar, solfear y armonizar solo leyendo libros? No creo que se levante ni una sola mano. De hecho, los libros en este contexto son llamados métodos, entendiendo método como una guía de contenidos por la cual determinar de forma ordenada lo que uno va a aprendiendo en una clase presencial u online.

En fin, podéis "comulgar con ruedas de molino" pero este texto que me ha costado quince o veinte minutos escribirlo, hubiera podido retransmitirlo en la mitad de tiempo, y estoy seguro que el mensaje hubiera calado mucho mejor por la propia contextualización del lenguaje no verbal, tan importante en el ser humano.

Y por último, y creo que esto es lo más importante de todo este asunto. ¿Cuántos de los aquí presentes que han escrito extensos artículos podrían aportar en una clase práctica todo ese conocimiento? No es lo mismo escribir en un foro bajo anonimato un artículo x, que realizar una demostración práctica en el taller, de hecho estoy cansado de ver como se pasan por artículos propios, burdas copias o malas traducciones por la red (no me refiero al Taller).

Para mi, como músico, me es fundamental conocer el haber y la experiencia musical cuando se están aportando datos relevantes en torno a un aprendizaje tan serio como lo es las orquestación. Esto ya es algo que expuse el vídeo que colgué en este mismo hilo, y que me preocupa bastante. De hecho, tan solo se exponen los resultados finales: Imaginaros que en un taller orquestal presencial nos limitáramos solo a traer los trabajos ya realizados de casa sin ningún tipo de guía, explicación del proceso y demás. Sería demencial e inadmisible, ¿no?


Hace una década la excusa era que no era posible reproducir esa experiencia en un foro, y por tanto escribíamos y tratábamos de trasladar esa difícil experiencia a través de larguísimos posts. Ahora puedes capturar la pantalla de lo que sucede en tu daw, conectar el micrófono y en una hora subir un tutorial específico. Incluso lo puedes retransmitir en directo e ir interactuando con las dudas de los presentes.

¿Por qué no se hace?

1. No hay haber musical suficiente para hacerlo en una demostración práctica. (Internet está repleto de "expertos" que escriben mucho)
2. No interesa hacerlo. ¡A ti te voy a explicar los trucos con los que yo me gano la vida! Mi buena pasta me he dejado en talleres presenciales y cursos magistrales.
3. Paso, prefiero decir cualquier chorrada que se me ocurra, total, no me conoce nadie.

Y para mi, esto resume en esencia ese "miedo" a los tutoriales en vivo. No es una cuestión de "reticencia tecnológica", es más una carencia importante de haber musical, y de falta de ganas de compartir conocimientos reales.

teniente_powell escribió:

No siempre una imagen vale más que mil palabras, y en ciencia sonora ni te cuento.

Bueno, pero es que partes de una premisa absolutamente falsa. Un vídeo tuturial no solo se compone de imagen. La gran mayoría de videotutoriales precisamente se componen de palabras e imagen (también de ejemplos sonoros). Partiendo de ahí, toda la afirmación que sustentas después no tienen ningún sentido en un contexto real.

Y aquí vuelvo a extrañarme por la actitud de algunos o la desmemoria, porque en todo momento estoy convencido que trato con músicos de carrera, al menos la mayoría: ¿Me queréis decir que en vuestras clases de interpretación y técnica no desgastasteis los CD, VHS o cassettes de esos intérpretes a los qué le estabais estudiando su técnica? Yo quemé los CD de Gould tratando de conseguir la técnica más adecuada para tocar a Bach. Y no, no era un loco o un visionario. Era lo que solíamos hacer todos los estudiantes en el conservatorio. Me imagino que para los ejercicios de armonización y composición tampoco revisabais las referencias sonoras... En fin

Creo que buscar verdades absolutas solo traen discusiones estériles. A unos les viene bien mejor texto (por ejemplo a mí) y a otros vídeos, y a la mayoría ambas cosas dependiendo de las circunstancias, es decir, quién haga el texto o el vídeo y cómo lo haga.

Buscar el absoluto es renegar de que existen diferentes formas de aprender para cada uno de nosotros. Unos somos más visuales, otros más racionales, otros más espaciales, otros más motrices...Imagino que conocéis la teoría de las inteligencias múltiples de Gadner, no hay una forma de aprender, sino muchas.

Sobre lo que preguntas Khellus de los cds o cassettes de nuestros intérpretes preferidos pues lo mismo, yo estudié el grado superior de piano y no tiré mucho de grabaciones, solo lo imprescindible. Algunos compañeros hacían lo que dices, otros no. No digo con eso que mi opción sea la mejor o la más recomendable, a mi me vinieron bien otras cosas.

Creo que no es sano que busquemos lo absoluto, no llevaran a ningún lugar creativo.

Saludos.