¿Todas las escalas tienen modos?

#13

En mi opinión: no pasa nada por coloquialmente emplear "modo" o "escala" indistintamente, todo el mundo te va a entender. Pero también creo que ser consciente de que de algunas escalas pueden salir subconjuntos (los modos de cada escala) y de otras no, puede abrirte muchas posibilidades a la hora de jugar con posibilidades de centralidad, modulación, búsqueda de ciclos internos y un largo etc. Y esto no es poco: ahorrarte mucho trabajo.

Y dicho todo esto, que cada cual haga de su capa un sayo

#14

Me encantaría haber analizado tan a fondo Petruchka como para entrar en el tema, pero la verdad es que no lo he hecho. Por lo que he leído a diferentes autores (incluyendo al propio Stravinsky cuando habla de politonalidad y superposición de modos), el tema no está nada claro. Cuando me meta a fondo te diré mi opinión

De todos modos no creas que Stravinsky fue el primero en usar esa combinación, además con esos dos acordes exactamente, sin transportar. Busca Juegos de Agua, de Ravel, compás 72. Te va a gustar

Manuel Bonino escribió:

Busca Juegos de Agua, de Ravel, compás 72. Te va a gustar

La he tocado

Y más lejos aún (sale en la Wiki y lo he comprobado, me ha sorprendido un montón), Malediction Concerto de Liszt (de 1840!). Solo que en este caso como adorno usa los acordes "tritono" Si mayor y Fa mayor, en la cadencia inicial No en la misma disposición que en Petrushka, pero el "concéto" está ahí

http://imslp.org/wiki/Mal%C3%A9diction,_S.121_(Liszt,_Franz)

Pero bueno, el uso estructural de la octatónica, y a la enésima potencia, creo que es justo atribuírselo a Stravinsky. No solo por el acorde, por todas partes en Petrushka las melodías y las armonías se derivan de la escala (modo) octatónica. Y luego ya todos los compositores contemporáneos fueron detrás, con mejor o peor fortuna.
Aquí uno de peor fortuna, que prácticamente plagia a Stravinsky sin terminar de entenderlo bien


Y aquí el original

#15
Esto que comentas es muy importante y es una de las cosas que más nos vuelven locos a los que andamos avanzando poco a poco en los conocimientos musicales.

Cuando encuentras información importante y hasta que has alcanzado un cierto nivel, es imposible saber si esa información puede ser interesante o no.

Al final te tienes que decantar que sistema vas a utilizar, yo por ejemplo intento estudiar lo más clásico y aprenderme las restricciones, luego ya veré si las utilizo, queda claro que tiro al concepto musical clásico.

Por otro lado existe mucha información válida pero quizás no útil, creo que a modo de introducción vendría bien una reseña de la posible utilización de esa información.

Queda claro que cuanto más se estudia y se sabe es mejor para el individuo, pero todo a la vez lo único que hace es confundir.

Un saludo.

Error, hilo equivocado, perdón.

#19

Yo no me atrevo a decir si Stravinsky fue más lejos o menos que otros. Fíjate que eso de Ravel es de diez años antes que Petruchka. Y Korsakov ya lo empleaba en sus óperas mucho antes aún. Y Scriabin ya llevaba sonatas con la octatónica antes de la publicación de Petruchka. Y a saber la de cientos de compositores en toda Europa (y Rusia) que no conocemos que estaban haciendo lo mismo... Sobre lo de Liszt, según Taruskin, Korsakov diría en su biografía (yo no la he leído) que precisamente lo sacó todo de Liszt

Diego, estoy bastante de acuerdo a lo que dicen #8 y #9 . Al salirnos de modos griegos es un follón. Hay veces que se habla de transposición 1, transposición 2, etc. de tal escala o modo, estos últimos como sinónimos. Por ejemplo con los modos de Messiaen se habla de modos para referirse a escala y transposiciones parareferirse a si empieza en la primera nota, en la segunda...

Creo que es en el tratado de Alois Haba donde se expone una terminología que nos sacaría de dudas. Lo que preguntas, Haba lo compara con los acordes. Así, la escala o modo de 2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12 notas o más (en microtonalidad o escalas que superen la 8va) según empecemos en una nota u otra, él lo llama inversión. En el acorde do mi sol (0,4,7 en semitonos) hablamos de primera inversión si empezamos en la segunda nota y obtefndríamos una interválica diferente (0,3,8 ). Realmente los modos de una escala son inversiones de esta aunque no se suela emplear ese término. El mayor problema es la confusión terminológica.

En cuanto a lo que dice #15 siento estar en profundo desacuerdo. He escuchado a muchos jazzístas al trabajar con sonoridades más complejas que los modos griegos y que las octatónicas, hablar de "tal modo o escala (como sinónimos) desde tal grado". Y no era gente precisamente mala. En jazz hay gente que sí que usa eso. Aunque es verdad que para lo sencillo no. Yo prefiero no hablar así y hablar siempre desde la fundamental, ahí si que estamos de acuerdo. Pero tanto en clásico como jazz, si vas a utilizar una escala poco habitual, muchas veces sí que se habla así. Si usas la escala pelog con tónica en su segunda nota, en vez de poner un nombre freaky a esa sonoridad resultante, vale más hablar de segundo modo de la pelog. En realidad, lo que estaríamos haciendo sería invertir la escala, como decía Haba.

Eso nos lleva a la diferencia entre empezar una escala desde tal nota y punto o estar haciendo un modo o inversión de una escala. La mayor diferencia para mí, al menos, es qué nota estamos tratando como centro tonal. Así, en Beethoven en do mayor, parece ridículo hablar de mixolidio en los acordes de dominante, aunque sea esa sonoridad. Como la tónica es do, se habla del tipo de escala desde do. ¡¡Pero en gregoriano, no se habla de tal modo desde do, iskra!! Para ellos también se hablaba en función a la tónica, bueno, a la finalis. Y por ejemplo, también hacían tal transposiciones. El primer modo a veces lo empezaban en re y otras veces en sol, con el si bemol. No nos creamos que no lo transportaban. No tanto como más tarde, pero transportaban.

En definitiva, si hoy en día usamos el II modo de la escala mayor y sobre la segunda nota desde do creamos el centro tonal, solemos hablar de re dórico. Pero si "inventamos" una escala de 9 notas y hacemos lo mismo, solemos hablar de de II modo de X escala (que realmente sería más correcto hablar de primera inversión de tal modo o escala, como sinónimos estos, pero la terminología que se suele usar no es esa y por ese embrollo terminológico viene la problemática de este hilo). No nos vamos a poner a inventar 9 nombres en ese caso.

JaviMittens escribió:

Como la tónica es do, se habla del tipo de escala desde do. ¡¡Pero en gregoriano, no se habla de tal modo desde do, iskra!! Para ellos también se hablaba en función a la tónica, bueno, a la finalis.

Sí, sí, no quería decir lo contrario. Claro que en gregoriano se habla desde la tónica.
A lo que me refería antes, a ver si lo puedo refrasear de otra manera, es a lo siguiente:

A día de hoy, sea en jazz, en contemporánea, en lo que sea, lo que implica o transmite un modo o escala es una sonoridad. Me da igual si se le llama modo, escala, o esquila (que diría Unamuno ). Y si intentamos explicar desde el punto de vista de la teoría tradicional (que es perfectamente aplicable a los modos "griegos"), es cuando nos encontramos que los árboles no nos dejan ver el bosque. No para un estudioso experto de la armonía, sino para cualquier músico, intentar reconducir una explicación que se originó en los modos griegos medievales a intentar explicar lo que son los modos en la música hindú (como los que utilizó Messiaen, a quien citabas), es complicar la existencia de tal manera que el 90% de los músicos, aunque sean muy buenos, se perderán en el bosque.
Y esto en una comunidad donde abundan (abundamos) los músicos amateur o semiprofesionales, pues imagínate.

De todos modos, ya avisé que me podíais dar hasta en el carné

JaviMittens escribió:

He escuchado a muchos jazzístas al trabajar con sonoridades más complejas que los modos griegos y que las octatónicas, hablar de "tal modo o escala (como sinónimos) desde tal grado".

Cierto, pero eso ocurre en el jazz más contemporáneo y "trabajado", si se me permite la expresión. El más "sencillo" del que hablas supone un 95% del jazz que se toca en el mundo (y me duele más a mi que a nadie, te lo garantizo).

Diego escribió:

pero ahora estoy mas confundido

Me temo que te queda rato, pero no desesperes. Sigue perseverando y, eventualmente, todo hara clic en su sitio.

El tema de los modos es complejo, y parte de la complejidad estriba en lo que dice JaviMittens en #23 , la insuficiencia e imprecisión del vocabulario. Éste es un problema que no tiene muy buena solución, por toda la inercia que arrastran las distintas variantes del corpus teórico musical. Quizá en un futuro lejano se consiga consolidar un vocabulario más técnico y preciso.

Podemos hablar de los modos simplemente como cambio de punto de referencia de un conjunto cíclico de alturas: ABCDEFG pasa a ser CDEFGAB, por ejemplo. Esta sería una de las acepciones, la más simple de todas. En este sentido de la palabra "modo" está claro que se puede afirmar que cualquier escala tiene modos: la mayor, la menor melódica, la pentatónica, o cualquier otra que se nos pueda ocurrir.

Pero ésta es una acepción muy limitada que no nos da mucha información práctica. El siguiente paso está en las distintas aplicaciones de los modos, que pueden ir desde un simple recurso mnemotécnico para organizar horizontalmente el discurso improvisatorio local (los modos en el estudio de la improvisación de jazz) hasta constituirse en el núcleo de la sonoridad de una pieza o fragmento, en lo que a alturas se refiere, como en la música gregoriana o en los ragas hindús.

Todo esto es mucha información, muy densa, y hay que asumirla tanto intelectualmente como auditivamente. Es un trabajo de años. En un estado temprano de formación yo tampoco me preocuparía mucho si no se acaba de entender: usa lo que entiendas de la mejor manera posible y tira para adelante, que todo se va aclarando poco a poco a fuerza de usarlo.

#24 Estamos de acuerdo. Simplemente no veía del todo preciso el comentario anterior.

#25 Muy de acuerdo con Igarrido. Y lo más importante es que uno no se hace una idea más o menos clara del sistema occidental de las alturas hasta que lleva un porrón de años estudiando música. En mi caso, que considero que aún me queda muchísimo por aprender, creo que no dije "más o menos tengo una ligera idea de cómo funciona esto, tengo una panorámica" hasta llevar más de 15 años estudiando música en serio. Como dice Igarrido se va aclarando poco a poco a base de ir tratando con ello.

Una cosa es armonizar una escala, la otra es escalar melódicamente algo, uno puede armonizar la tonalidad de C (escala mayor) y en la melodía meter puras escalas pentatónicas.

Particularmente pienso que precisamente eso de pensar cada modo como si fueran escalas que no tienen nada que ver entre sí, es lo que dificulta el aprendizaje. Entender subconjuntos dentro de cada escala (los modos) entiendo que no es solo una disquisición teórica, sino una actividad pedagógicamente muy fructífera y que ayuda a ver más modos y escalas en menos tiempo, y encima comprendiendo mejor las posibilidades de cada una. Ayuda a entender el concepto de centralidad, a localizar acordes y armonizarlos, a localizar tensiones internas y un larguísimo etc., especialmente a la hora de analizar y obtener recursos. Descubrirlo después no solo implica "reaprender", sino descubrir que muchos procesos se pueden ahorrar pensando con una concepción más amplia. Es mi experiencia

Por cierto, ya que se menta a Beethoven y el mixolidio, no sé si conocen esto:

http://imslp.nl/imglnks/usimg/e/e8/IMSLP01728-Strng_qt_no.15_3rd_movement.pdf

in der lydischen Tonart. (vaaale, es el lidio, pero lo relacioné y me pareció curioso traerlo como anécdota; y no entro en si es cierto o no lo que dice Beethoven )

#23 Muy interesante eso de comparar los modos con inversiones, no lo habia visto de esa forma y la verdad tiene mucho sentido.