La verdadera Class A - Aurora Audio

fourier Baneado
#46 por fourier el 25/12/2008
Alguien escribió:
A lo que se refiere es exactamente a eso: reduce los armónicos impares que eso es lo que hace que un circuito suene más agradable y eso Fourier (digo el original) no lo refuta, ponele una señal cuadrada a un lundhall, o trafo de igual categoría y verás como se cumple en la práctica la serie de Fourier: se irá transformando en un triangular, y según la serie de fourier eso sería la sumatoria de armónicos pares, de eso estabamos hablando.


Perdona amigo que te corrija de nuevo una señal cuadrada, se puede expresar como la derivada temporal de una señal triangular.
Si tu le metes a un trafo una señal cuadrada para obtener una señal triangular deberias hacer una integracion es decir aplicar un filtro paso bajo. Un transformador tal como se ha comentado ya, es un filtro paso alto, por el simple hecho de que bloquea la continua. Un filtro paso alto es un derivador.
Resumiendo si tu derivas una funcion constante tu vas a obtener un 0 como los que me ponian a mi de pequeño en transformadores.
Es mas si tu intentas meter una señal cuadrada a un transformador, lo unico que vas a obtener es una serie de impulsitos, de cuando la onda cuadrada pase de un valor de tension a otro valor de tension. En las partes en las que la onda cuadrada es constante con el tiempo, por lo que llevamos meditando hace medio topic no se inducira ningun campo de un bobinado a otro. Puesto que tenemos que recordar que los campos se inducen cuando se producen variaciones de alguna magnitud en el tiempo.
Lo que llevo intentando explicar durante varios topics ya y seguimos intentando rebatir, es algo que ni yo ni Fourier ni San Peter han inventado y eso es que un transformador posee una funcion de transferencia hasta un determinado punto, a partir de este punto el nucleo se satura y ya no hay mas tu tia, por mucho que intentes meter mas tension o corriente el trafo no da mas de si. A dia de hoy no se conoce ningun material que haga que esta funcion de transferencia sea linealmente infinita, tu puedes tener una zona mas o menos grande lineal, pero tarde o temprano acabaras saturando el nucleo y este te recortara tu señal, metas la que metas, no importa lo que tu metas acabara pasando factura. Si conoces realmente algun material que no cumpla estas especificaciones me gustaria que me lo presentases, puesto que de momento absolutamente todos los transformadores que he visto en mi vida han acabado saturando. Y si realmente existiese una material que no se saturase, seria realmente la panacea y posiblemente uno de los mejores descubrimientos de los ultimos 30 años.

Con esto no quiero seguir dandole mas vueltas al asunto. Es totalmente absurlo seguir dandole vueltas y buscando 3 pies al gato a algo que es asi, quieras o no.
Soy el primero que soñaria con transformadores ideales, pero la verdad es bien distinta, las cosas en nuestro universo funcionan asi, queramos o no.
No estoy de mala uva ni estoy intentando defenderme como gato panza arriba, lo unico que intento es que entre todos pensemos un poco mas. Asumamos lo que realmente es asumible y a partir de ahi comencemos a indagar porque un circuito de Neve de hace 30 años suena distinto a uno de ahora.
Estoy de acuerdo en que el material del entrehierro del trafo es fundamental, hay muchos materiales, unos mejores que otros , pero de momento todos y digo absolutamente todos poseen una funcion de transferencia la cual te capa cualquier onda que sobrepase de ciertas dimensiones. El caso de la onda sinusoide es muy facil de ver, simplemente pon un transformador de 230 Vac a 12 Vac en cualquier enchufe de tu casa y pon una sonda en las bornas del 12 Vac, vas a ver un perfecto hibrido entre una sinusoide y un onda cuadrada, y eso nos pongamos como nos pongamos se transforma en una serie de Fourier de armonicos impares.
A medida que compliques la onda de inicio la zona de alinealidad del trafo te proporcionara mayor o menor parecido con una onda cuadrada, pero por muchas variaciones que tenga la onda y por mucho que te esfuerces, seguira teniendo un cierto aire a onda cuadrada lo cual hara que los armonicos impares primen sobre los pares.

De todas maneras estos topics suelen ser un rollo, porque al final pasa lo de siempre, se acaba metiendo tanta tralla teorica que la gente se aburre. He matizado lo de los armonicos impares sobre los pares, solo porque me parecia que era fundamental, por el rollo de que los armonicos impares son menos agradables al oido, pero desde luego no pretendia hacer un debate acerca de los transformadores.
Dejemos ya el tema, y que sea la oreja la que decida, al fin y al cabo hay muchos otros componentes a parte de un trafo que te van a condicionar el sonido de tu previo. No hay porque empecinarse con si el trafo tal o cual.
Disfrutemos del previo entero y no lo desmembremos por partes, el sonido final de un previo depende de multitud de variables, entre ellas el trafo, pero este no es el unico. Es mas generalmente a no ser que metas mucha chicha tal como han apuntado los trafos estan sobredimensionados para que no los satures tan facilmente y por tanto podemos olvidar todo el tema de armonicos pares, impares, zona lineales y no lineales.
Dejemos que todo el mundo disfrute del topic y no hagamos de el un sitio para pajearnos mentalmente de las leyes de Lenz y Faraday. Estos tipos ya me saturaron lo suficiente hace años como para seguir dando vueltas con ellos :lol:
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ZUBEL
#47 por ZUBEL el 25/12/2008
"Estos tipos ya me saturaron lo suficiente hace años como para seguir dando vueltas con ellos "[/i

estoy con vos.........joª me he jartao de leer en este hilo..... =D>

a ver hasta donde se llega........ :wink:
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Ruma
#48 por Ruma el 25/12/2008
A mi no me ha parecido ningún rollo este hilo, sino todo lo contrario, es muy enriquecedor poder leer a gente que tiene buenos conocimientos de electrónica.
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gar_ink
#49 por gar_ink el 26/12/2008
=D>
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Monteros
#50 por Monteros el 26/12/2008
Estimado fourier: aquí tienes una onda cuadrada medida a la salida de un trafo no veo que sea una constante, a las pruebas me remito, la señal aplicada es de 500HZ por la resolución del osciloscopio se pierde la noción que tiende a ser triangular pero eso no estabamos midiendo en ese momento. Lo que digo es que se convertirá en triangular completamente, si no que tenderá a ser triangular o triangulizarse, mas si tenemos en cuenta el overshoot y el ringing, y más si tenemos en cuanta la corrección de este fenómeno, el resultado será una cuadrada con una leve pendiente hacia la derecha del osciloscopio. Si no te sirve esta foto puedo tomarme el trabajo de sacar nuevas con el detalle de lo que te digo.
Atte.
acd76fed10d74f353a48e0e728761-1865062.jpg
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Monteros
#51 por Monteros el 26/12/2008
Alguien escribió:
Lo que digo es que se convertirá en triangular completamente

Perdón, quise decir que no se convertirá completamente en triangular.
Por otro lado si aumentamos la frecuencia de la señal se verá si casi triangular, pero eso no depende solo del trafo si no de la terminación que le demos, pero ese es otro tema amigos.
Saludos.
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Euridia mod
#52 por Euridia el 26/12/2008
Pero lo que metes al trafo será una onda triangular, cuya derivada de t, es una constante, no!? Y no otra onda cuadrada.
Lo que yo al menos he dicho, es que la continua no pasa al secundario, no el hecho de que no se pueda obtener una cuadrada a la salida bajo ningún concepto.
Si no fuera así, me dedico a plantar lechugas!!!!!
Bueno, os dejo que estoy en las pruebas de un bolo...
Un saludo a todos!:) :) :)
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Euridia mod
#53 por Euridia el 27/12/2008
Una cosilla... Cuando dices triangular, dices triangular o quieres decir diente de sierra?
Porque también hablas de una pendiente hacia la derecha, lo que la haría mas de sierra si no hay otra hacia la izquierda.
En el caso de una triangularizacion, el vértice podría ser el cambio de sentido del flujo provocado por el cambio de (-) a(+) de la onda "triangular" de la entrada, no se...
En el segundo, puede que la onda entrante no sea perfectamente triangular, o que el osciloscopio no sea tan exacto, y estas variables, sería lógico pensar que pudieran aumentar con la frecuencia.
La verdad es que solo se me ocurre eso ahora....

Un saludete!!
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fourier Baneado
#54 por fourier el 28/12/2008
Alguien escribió:
Pero lo que metes al trafo será una onda triangular, cuya derivada de t, es una constante, no!? Y no otra onda cuadrada.


Pues en eso estoy amigo Euridia, intentando hacerle ver que una señal cuadrada no se refleja en el secundario, por el simple hecho de que la señal es constante o lo podemos asemejar a una señal continua en aquellas zonas en las que la onda cuadrada esta arriba del todo o abajo del todo.
Al ser una constante en el tiempo, jamas de los jamases pasara al otro bobinado, y en el unico caso en el que pasara sera cuando se produzca la transicion entre el nivel superior e inferior y viceversa....
Hazme un favor, introduce en el transformador en el primario una onda cuadrada y pones una sonda en el primario, luego pones una sonda en el secundario y saca la foto del modo dual del osciloscopio y la cuelgas....
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fourier Baneado
#55 por fourier el 28/12/2008
Por cierto veo la foto, la miro y la remiro, y no entiendo realmente lo que comentas. Para mi esa señal es una onda cuadrada que seguramente por el ciclo de histeresis y porque conseguir unas pendientes de subida y bajada que sean infinitas ( entendiendose por infinita que la onda pasa de estado a otro en un tiempo que infinitesimalmente tiende a cero ) es imposible de conseguir en nuestro universo. Por tanto aunque esa onda que nos presentas pueda tener una pequeña inercia de subida y de bajada que se mostrara con una serie de sobreoscilaciones o de ringing como tu muy bien has apuntado, no implica que esa onda deje de ser cuadrada y pese a que tu puedas ver una pendiente de subida y de bajada, a mi la base de tiempos que has elegido me parece totalmente correcta y la veo como una onda cuadrada y no triangular como nos tratas de hacer ver. Esa onda tiene mas pinta de cuadrada que de triangular, y no creo que en ese aspecto la resolucion de un osciloscopio analogico influya tanto. Los instrumentos de medida analogicos, como tu osciloscopio no se ven tan afectados por la mala eleccion de la ventana o de los puntos del enventanado como puede pasar con osciloscopios digitales, en los cuales si se puede llegar a falsear un resultado.
Para ver las pendientes tan solo deberas seguir girando el mando hacia Time/Div mas hacia la derecha y centrar la imagen en la pendiente. Y yo creo que con esto aun asi no veras que esa onda tiene forma de triangulo, si no mas bien de una onda cuadrada con una cierta pendiente tanto de subida como de bajada.

Muy bonitos tus dos hameg, pero aun asi no entiendo a donde quieres llegar con tus experimentos, puesto que ya te digo de antemano que si en 5 minutines haces la serie de fourier de una señal triangular, diente de sierra o cuadrada, vas a obtener armonicos impares y por tanto seguiremos estando en las mismas de lo que se obtiene a la salida son armonicos impares y no pares.

Por dios que alguien pare esto ya, aqui he venido a hablar de Neve y no de las teorias que tanto me atormentaron y siguen siendo las peores pesadillas de mi subconsciente.
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Monteros
#56 por Monteros el 28/12/2008
[attachment=2:3098e]500hz square.jpg[/attachment:3098e]
Abajo entrada, arriba salida una señal cuadrada a travez de un trafo de los buenos, creo que la señal cuadrada pasa perfectamente.



[attachment=1:3098e]500hz sine.jpg[/attachment:3098e]
Señal senoidal de 500Hz sin armónicos agregados ni cambios de fase, no la recorta ni nada de lo que dijeron por ahí. Por lo tanto no agrega armónicos impares.
Y creanme que la amplitud es mas de la que debería ser.



[attachment=0:3098e]2khz square.jpg[/attachment:3098e]
Aquí se ve como de una señal cuadrada, ( se ve deformada porque me equivoqué de carga pero el resultado no cambia mucho) obtenemos una señal tirando a triangular, lo que sostengo es que los trafos disminuyen los armónicos odd. Está es una prueba de ello exagerada para que puedan observarlo.
La señal es de 20Khz.
Yo digo:
1)el sonido Neve proviene del circuito y de los trafos de entrada y salida, sin ellos no hay sonido Neve.
2) La saturación agradable de estos equipos es gracias a la reducción de armónicos odd que producen los trafos y no de la saturación de los transistores, sin trafos suena mal ya he hecho la prueba.
3) como se ve en los osc. no hay histeresis, ni inercia, ni saturación que no sea despreciable en los trafos de calidad y la señal que les aplico es mucho más de la que manejarían en un circuito.
Estoy a favor de los circuitos: valvulares, a transistores, con operacionales discretos o no, a fets, siempre y cuando utilicen transformadores de entrada y salida.
Sin más me despido no quiero que esto se torne engorroso y que sirva para alguien.
Me retiro de esta charla.
Saludos cordiales.
Archivos adjuntos ( para descargar)
500hz square.jpg
500hz sine.jpg
2khz square.jpg
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brujaman
#57 por brujaman el 28/12/2008
=D>

Es lo que estaba tratando de hacer entender, parece un Jensen ese trafo, estoy en lo cierto?

Lo que dice lundahl y monteros es lo que se ve en el osciloscopio, a medida que aumenta la freceuencia van disminuyendo los armonicos impares ( odd) por eso los agudos suenan tan calidos con estos trafos.

En la señal de 500hz cuadrada tambien se debe apreciar si se la magnifica lo suficiente una leve curvita hacia la derecha, estoy casi seguro de que eso es asi.

Esto prueba la famosa frase " the sound is in the iron"

Totalmente de acuerdo con que sin trafos no hay sonido Neve ni Api ni Aurora audio posible.

Excelente aporte y muy esclarecedor, te felicito!
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Euridia mod
#58 por Euridia el 29/12/2008
Hola Monteros!! :hola:

Por favor no te retires y hablemos un poco más sobre esto, que al menos a mi me tienes totalmente intrigado…

Veras, me parece muy extraño que mientras en la foto 1, metiendo una onda cuadrada obtengas otra cuadrada, en la foto 3 metiendo otra cuadrada obtengas un híbrido entre una triangular y una senoide.

Creo que lo que tienes entre manos no es un TRANSFORMADOR, sino un AUTOTRANSFORMADOR, el cual solo tiene un único devanado, y por tanto, más que a un transformador, a lo que se parece es a una bobína, a la que se le da unos puntos de salida que solo comprenden una parte del número total de las espiras.

Hay que recordar que los autotrafos son más utilizados en electrónica que los trafos en si mismos, porque tienen un rendimiento algo mayor. Pero el comportamiento como filtro de armónicos y corriente continua no es para nada el mismo, dado que no se produce un aislamiento físico, y el acoplamiento eléctrico no depende del flujo magnético, que es donde se cumple la ley de Lenz, y por la que el trafo se comporta como un derivador.

Bueno, el caso es que si lo que estás midiendo es un autotrafo, que por la foto parece serlo, la diferencia entre el gráfico 1 y el 3 se explicaría tan solo con subir la frecuencia, con la que aumentaría la autoinducción del devanado, provocando una corriente de carga-descarga de sentido contrario, de valores más intensos a medida que aumentamos la frecuencia. De hecho, lo que obtienes a la salida, tiene bastante parecido a una corrinete de carga y descarga.

Bueno, lo de la foto 2 creo que es más facil. La distorsión armónica de un trafo por histéresis, por ejemplo, no creo que se vea a simple vista. Un T.H.D de, por ejemplo, un 1%, a simple vista no se ve. La onda sigue pareciendo senoidal. Claro que si llevamos el trafo a la saturación, entiendo que si que se debería ver, pero discrepo de tu conclusión.

Deberían verse los impares y los PARES que según tú añade. Dices que el trafo es la base del sonido Neve, osea que admites que genera-reduce armónicos, pero luego también dices, con respecto a esta foto, que la onda de salida es igual a la de entrada y que por tanto, no se generan. Entiendo que te contradices, ¿Que opinas?

Simplemente lo que se ve, es que no has legado a la saturación y que los armónicos añadidos, da igual fueran pares como impares, no son relevantes a simple vista ( que no al oído).

En cuanto a tus conclusiones sobre cual es la razón del sonido Neve, tengo que decirte que discrepo.

Está claro que los trafos son importantes. Pero la distorsión del transistor trabajando en la zona de saturación es parte del sonido Neve. Coges un previo Neve, le metes una guitarra eléctrica por linea, le das fuerte a la ganancia de entrada y tienes una guitarra distorsionada. Eso también es sonido Neve.

No sé que consideras sonar mal. En algunas aplicaciones, el limitador de un Behringer puede resultar bonito. Depende el contexto y los gustos. Decir bonito o feo no es ni científico ni nada concluyente.

Lo que está claro es que el transistor añade más armónicos que el trafo, o mejor dicho:
para cuando el trafo empieza a dar armónicos de una forma relevante, el transistor lleva ya rato dándolos, y cuando los da, como has visto en tus gráficos, son cuando menos, sutiles.


Un saludo, espero te animes a contestar, y develar el misterio sobre la sexualidad del supuesto transformador.
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Monteros
#59 por Monteros el 29/12/2008
Lo que estoy midiendo es un transformador de audio de buena calidad, ni autotrafo ni simple bobina ninguna otra cosa más que un trafo de audio que puedes encontrar en un API y otros equipos de buena calidad, que son los que utilizo en los equipos que fabrico. Por supuesto que en una senoide no se verá la distorsión armónica a simple vista pero un ojo bien entrenado se dará cuenta, no en esta foto de baja calidad.
El efecto que no se ve a 500Hz está presente, que es la reducción de armónicos impares , y si se magnifica a 20Khz, que es lo que se ve, lo exageré para que no se generen suspicacias, pero no hay caso.
Con respecto al Neve la distorsión de los transistores por ej en un 1272 es muy pero muy desagradable plagada de armónicos impares, pares y si existieran otros también los habría, ahora cuando pasan por los trafos cambia la historia por lo que estoy tratando de demostrar la reducción de armónicos odd que tan bien producían los trafos originales cuyos materiales son un misterio, y no vengan a decir que los Carnhill suenan igual porque no es verdad, tengo los Carnhill y también los originales y otros que he probado y ninguno suena como el original, parecidos puede ser, decentes también pero no igual.
El trafo sin llegar a su zona de satración NO agrega distorsión armónica considerable, menor a 0,1%, pero si reduce los impares sutilmente y algunos trafos segun sea su nucleo hasta pueden cancelarlos.
El circuito 1272, para hablar en concreto sobre algo está calculado para trabajar en zona activa nunca en zona de saturación, es más se pueden calibrar los puntos de trabajo de las distintas etapas muy facilmente para sacar provecho de este clase A, al ser un clase A debemos tener en cuenta que no solo satura por saturación si no también por corte, y eso no es nada agradable, pero como ya digo el secreto está en los trafos, el circuito es un lujo siempre y cuendo funcione a 40dB de ganancia, por encima de ello pierde abruptamente su respuesta en frecuencia.
No me retiraré de la discución pero pido por favor que no se diga que se aburre al lector ni que haya palabras a terceros como: pero que alguien pare esto, o cosas por el estilo, creo que nadie está encaprichado con un tema o tiene mala intención, que yo no he calificado a nadie, esperemos que esto sea enriquecedor.
Las mediciones son reales quien quiera las puede hacer y llegar a los mismos resultados, que en páginas de fabricantes de transforadore hay mediciones mucho más exhaustivas y científicas que las mías, no estoy inventando ni descubriendo nada esto es práctica habitual en quiene s fabricamos pres, compresores eqs etc.
Gracias por la charla.
Atte.
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fourier Baneado
#60 por fourier el 29/12/2008
Lo siento amigo, a veces mas que tratar de medir hay que saber interpretar los resultados, y en mi caso, interpreto que estas haciendo algo mal.
He realizado el mismo experimento que tu, y ni por asomo me sale lo mismo, es mas lo que me sale a mi si que coincide con lo que dice la teoria.
He sacado las fotos y en cuanto tenga tiempo de revelarlas las subire al foro.
Una onda cuadrada segun mi osciloscopio no pasa. Es muy sencillo, pongo una onda cuadrada en el generador, y mido que la onda sea perfectamente cuadrada poniendo la sonda en y sin cargar el circuito, en vacio para que nada me pueda falsear el resultado, luego conecto el generador al primario, conecto la sonda al secundario y voila obtengo que la onda cuadrada se ha convertido en una serie de impulsos positivos y negativos, conforme a lo que se penso desde el principio y que ya anuncie varios mensajes atras. Acompañando al los impulsos aparecen las caidas o tiempo de relajacion que tambien anuncie como la histeresis y que mas concretamente se llama remanencia y es aquella memoria que poseen los materiales ferromagneticos ante un campo magnetico. Esta remanencia es fruto de la ordenacion de los dipolos magneticos conforme al campo, cuando se termina el campo los dipolos vuelven a su sitio original en un determinado tiempo. Durante este determinado tiempo los dipolos magneticos seguiran generando un campo que en el osciloscopio se transforman en las exponenciales decrecientes. Es mas si el campo es muy intenso los dipolos se quedaran orientados de esta manera permanentemente creando lo que es un iman.

Lo siento amigo, tu experimento no me es valido, puesto que haciendose el mismo experimento consigo llegar a justificar lo que teoricamente he intentado de explicar durante todo el topic.

Esta situacion es totalmente absurda, pero voy a bajar ahora mismo a los chinos voy a palmar 10 euros en que me revelen las fotos, solo para que esta situacion termine ya y podamos pasar pagina, sacando cada uno sus conclusiones. Aguantarme dos horas que os cuelgo las fotos.
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