Los workstation actuales tienen que cambiar... Mucho

Confirmado:
http://www.rolandus.com/blog/2013/06/04/what-is-supernatural/

Ángel Santana escribió:

A lo mejor estoy metiendo la pata hasta el fondo, pero diría que Roland utiliza un sistema híbrido que combina muestras con un motor de modelado. Al menos en algunos de sus modelos de batería es así. SuperNatural vendría a ser algo así como la tecnología XA de Yamaha.

Sí, exacto, también es híbrida lo que llevan CP1 y CP5, sólo para pianos y pianos eléctricos. Pero tampoco le dan 500 vueltas al sonido del motif, que es sólo de muestras.
En soft, Samplemodeling hace algo parecido, basarse en muestras, y después todas las características de interpretación son modeladas. Lo que no tengo claro es si pianoteq lleva alguna muestra o no...Creo que no, pero no estoy seguro y me da pereza buscarlo

Edito:

Eso me pasa por no leer, ya veo que has puesto en enlace de Roland Olvídense de parte del primer párrafo

Nox escribió:

Esto hay que aceptarlo como es, no es que se elija lo que se fabrica en función de su precio, se elije lo que se fabrica en función de lo que crees que vas a vender, y eso lo haces al menor coste posible. Lo que queramos los 4 frikis que andamos por aquí no va a determinar la siguiente linea de producción de yamaha

Claro, al final todo esto es un negocio como cualquier otra cosa, sean instrumentos, coches, móviles o latas de sardinas. Se fabrica lo que crees que vas a vender y sacar un beneficio para seguir fabricando. Es normal. Pero poco a poco sí que es verdad que, a pesar de todo, los fabricantes van incorporando cositas, y si echamos la vista atrás, alucinas con lo que hace hoy día un WS o sinte de 800 o 1000€ (mejor que lo hacían los sintes de 600 billetes hace 10 años).

Nox escribió:

Los que queremos síntesis pues nos vamos a sintes, y ya está, que hombre, quizá han pasado mejores tiempos, no lo sé, pero yo no veo el asunto tan mal a día de hoy una vez consigues superar la obsesión con lo analógico

Amén, y +100. Yo también creo que vivimos buena época de sintes, tanto soft como hard, una vez fuera los prejuicios. Y al que diga que no hay inventiva, le invito a que pruebe Aalto (que yo soy de software )

Nox escribió:

Ahora bien, si tal y como dices se empieza a meter CPUs importantes en los teclados hard, del estilo de lo que ya sería un señor ordenador fuera del teclado... me parece más que factible, pero habría que ver el precio final

Eso decía, que igual n software hay más margen de hacer cosas por un puro tema de costos, pero si quieres meter mucha mucha potencia de procesamiento a una WS o un sinte, hay que preparar mucha lana, pero mucha.

Yo separo lo que es un "motor de sintesis" de modelado fisico (algoritmo que no necesita muestras) ... y lo que es una mezcla de modelado fisico + muestras (por ejemplo la SuperNatural de Roland), que a mi no deja de parecerme muy que muy similar a un sistema Rompler con un motor de sintesis que se apoya en muestras.

Sobre los motores de sintesis de modelado fisico (que no usan muestras) :

Desde mi experiencia, habiendo trabajado con los motores de Yamaha, Korg y el sinte AU que trae el Logic desde su version 8 ... estos motores me resultaron la mar de interesantes para conseguir "timbres nuevos", cosas que hasta la fecha no habia escuchado en ningun otro tipo de sintetizador. En este sentido, los resultados me gustan muchisimo.
Ahora bien ... hablando de obtener sonidos realistas, si bien lo que sacan como resultado es creible no me parece que superen a las muestras de una libreria. Tal como mensionaron por aqui, seria interesante ver que pasaria si se desarrollaran mas a fondo estos algoritmos tirando de mas procesador (y mas potencia de calculo). Pero ... me parece que nos vamos a quedar con las ganas porque los fabricantes no vieron una buena recepcion de esta tecnologia por parte del publico. Y no creo que sea una cuestion de sonido, sino mas bien una cuestion de saber y entender lo que se esta haciendo cuando se trabaja esto a nivel sintesis. Por poner un ejemplo ... con el generador de cuerdas de la MOSS y el Z-1 consegui arpas, bandurrias y dulzainas muy creibles. Pero en cuanto escuchas el nuevo Arpa que trae el Motif Xf, te das cuenta que un motor de modelado fisico no tiene nada que hacer. Pero nada de nada ... y ya no vale la pena invertir 30 minutos en modelar un sonido cuando trabajando desde muestras, el resultado puede ser superior.

Sobre los motores de muestras + modelado fisico :
Si a mi me preguntas, no creo que tengan nada que ver con un sistema de modelado fisico real. Por poner un ejemplo ... un Yamaha Motif XF para generar un solo preset tiene 8 capas, cada una con su propia onda (que no es otra cosa que un paquete de samples cromatizados en el teclado), sus envolventes, su filtro y sus lfo's. Suficiente potencia como para poder generar diferentes tipos de articulaciones agrupadando layers (o capas), por un boton de funcion, por la altura tonal del teclado o lo mismo por el velocity. En cuanto escuchas los presets del Motif caes en la cuenta que muchos de ellos tienen un realismo tremendo (como es el caso del Arpa nueva), y esto esta logrado con muestras + un motor de sintesis que afecta a estas muestras.
La "SuperNatural" de Roland, no deja de parecerme un conjunto de herramientas basadas en Envolventes, Lfo's y dca's agrupadas inteligentemente con un formato especifico ... todas interactuando bajo parametros comunes unificadores, que no hacen otra cosa que actuar sobre muestras ... de igual forma que lo hace el Motif con su motor de sintesis. La unica diferencia, es que Roland ordeno y relaciono todas estas herramientras clasicas de la sustractiva para que funcionen mejor y de forma mas efectiva orientadas a algo especifico, sean cuerdas, piano y vientos.

En definitiva ... Roland reenvaso de otra forma lo que ya conocemos, con un formato mas "cercano" al usuario. Pero no lo dejo de ver como un Rompler de toda la vida. Otra cosa es que me guste o no ... pero eso ya carne de otro debate.

walerandei escribió:

En cuanto escuchas los presets del Motif caes en la cuenta que muchos de ellos tienen un realismo tremendo (como es el caso del Arpa nueva), y esto esta logrado con muestras + un motor de sintesis que afecta a estas muestras.

No tengo un Motif, sino un MOX, y desde el primer instante me impresionó su tecnología XA. Las muestras tal cual no me parecen gran cosa, pero es verdad que trabajándolas con mimo, empeño y, todo hay que decirlo, sabiendo lo que se hace, el resultado puede ser impresionante.

A raíz de este hilo volví a interesarme por el Integra de Roland, estuve escuchando algunos de sus ejemplos de trompetas y me pareció alucinante, pero pensándolo bien, me di cuenta de que para sacar todo el potencial de cualquiera de esas tecnologías hay que saber interpretar esos sonidos, no basta con que estén impecablemente programados (entendiéndose por lo que cada uno considere impecable según sus gustos y necesidades).

Actualmente no puedo evitar hacer comparaciones de todo lo que ya conocía con los Korg Pa3X y Pa3Xle, y aunque no sean diferencias "abismales", tengo la sensación de que hay mucho margen de mejora por delante.

walerandei escribió:

a mi no deja de parecerme muy que muy similar a un sistema Rompler con un motor de sintesis que se apoya en muestras.

La tecnología SuperNATURAL es precisamente eso. Conceptualmente me cuesta separar el modelado puro y duro de la síntesis. Al fin y al cabo una onda puede llegar a ser algo demasiado abstracto. Si dejamos de lado los timbres de instrumentos para centrarnos en los efectos (digitales), tengo la impresión de que el camino ha sido inverso. Las primeras reverbs digitales eran un modelo algorítmico sin un sustento "real", sin embargo llegó la convolución y se abrió un nuevo horizonte. No sé si el modelado de un piano partiendo del análisis del comportamiento en una grabación de otro piano en un ambiente mejora el resultado de las muestras (así es como funciona la convolución), de momento cuesta enternderlo y explicarlo, pero en cualquier caso parece que necesita tiempo y que la muestra seguirá desempeñando un papel importante, aunque sea como referencia para crear un nuevo sonido.

Soy poseedor de un Roland FA06 y a falta de investigar mas en la sintesis SUPERNATURAL,donde mas se nota esta asi a primera impresion es en los sonidosde bateria.No se que es lo que han hecho pero suenan tan naturales que no adolocen de los tipicos sampleados y es que no ABURREN cuando llevas un buen rato escuchandolos cosa que si ocurria en todas las workstations y sintesque he tenido.
En este sentido si que tendra Roland algun merito respecto a una evolucion de la tipica formula de "sampling+sintesis".

sonic escribió:

la sintesis SUPERNATURAL,donde mas se nota esta asi a primera impresion es en los sonidosde bateria.

De algo ha tenido que servir a Roland la experiencia que tiene en baterías electrónicas .

Ángel Santana escribió:

La tecnología SuperNATURAL es precisamente eso. Conceptualmente me cuesta separar el modelado puro y duro de la síntesis. Al fin y al cabo una onda puede llegar a ser algo demasiado abstracto. Si dejamos de lado los timbres de instrumentos para centrarnos en los efectos (digitales), tengo la impresión de que el camino ha sido inverso. Las primeras reverbs digitales eran un modelo algorítmico sin un sustento "real", sin embargo llegó la convolución y se abrió un nuevo horizonte. No sé si el modelado de un piano partiendo del análisis del comportamiento en una grabación de otro piano en un ambiente mejora el resultado de las muestras (así es como funciona la convolución), de momento cuesta enternderlo y explicarlo, pero en cualquier caso parece que necesita tiempo y que la muestra seguirá desempeñando un papel importante, aunque sea como referencia para crear un nuevo sonido.

Es que al fin y al cabo el modelado físico es un tipo de síntesis, en reaktor yo he visto en modelar una flauta con algo tan simple como una envolvente modulando una fuente de ruido blanco que pasa por un filtro resonante para darle el tono. Los resultados de estos métodos, tal cual dice walerandei, abren todo un abanico de nuevos timbres que recuerdan a un instrumento pero no son exactos, es algo que da mucho juego pero que no llega a la recreación por muestras.
Una vez que te sales de este tipo de "trucos", que yo sepa solo quedan los filtros de formantes, la síntesis aditiva y como tú has dicho la convolución, todos métodos de síntesis MUY exigentes en CPU, y ya no es cuestión de que requieran siempre mucho CPU, es que cuanto más les pides más te piden ellos también, la relación entre exactitud/calidad y CPU requerido es exponencial.
Ten en cuenta que en teoría, por Fourier se puede replicar cualquier onda solo con una suma de ondas sinusoidales, pero pasar de la teoría a la práctica es otro tema, igual para replicar un sonido necesitas 500 senos, por decir un número que igual serían 100 o 1000. En entornos como reaktor o PD es, por ejemplo, relativamente fácil montar enormes ensembles de ondas sinusoidales; cuando vas por 32 el ordenador va bien, pero cuando ya llegas o sobrepasas límites de 100, 200 o 500 ondas al mismo tiempo, la cosa se convierte en un enorme monstruo-devora-CPU, por que claro, ya no son las 100 o las 500 ondas, son todos los cambios que tienes que hacer sobre cada una de ellas de forma dinámica, casi instantánea y en respuesta a la actuación del intérprete... acaba siendo una locura.

Mira el razor de NI, aditiva con 320 ondas sinusoidales. Tiene un consumo de CPU "aceptable" para un ordenador medio, pero es que todas esas ondas están empaquetadas y encorsetadas de forma que las manejes como si de un sustractivo se tratara, perdiendo el acceso individual a cada una de ellas que requeriría emular cualquier sonido específico con buena calidad... así todo, la cantidad de mensajes que había que manejar era tan grande, que NI tuvo que desarrollar toda una librería de programación para reaktor para multiplexar mensajes, una forma de unir docenas de mensajes en uno solo más largo, lo cual a su vez aumentó el consumo de CPU pero es que no había otra forma de manejar tal cantidad de información.

Desde luego, yo lo veo difícil; hombre, si alguna marca se atreviera a meter un i7 en un piano y adaptarlo para uso exclusivo de audio, desarrollando su propio SO y demás, se podrían ver cosas muy interesantes, pero teniendo en cuenta lo que ya hemos hablado sobre las preferencias de la mayoría de consumidores de estos teclados, economías de escala, etc., creo que vais a tener muestras para rato

Saludos.

Al hilo del tema del modelado... pues un poco coincidente mi opinión con la del compañero Waler. Al menos no he oido nunca un sonido acústico que sea realmente creible usando estas tecnologias, en cambio con Samples si.

Digo desde que aparecieron los VL de Yamaha y pasando por la MOSS/Z1 de Korg hasta el motor STR1 del Kronos. Me parecen más interesantes como motores para experimentar y crear cosas totalmente nuevas. Recuerdo que entre los Presets de la placa MOSS habia uno que era una carcajada usando el modelo Bowed (instrumentos de arco), despollante hoygan

En cuanto al sonido de Piano, el que me parece muy acertado es precisamente el del Kronos. Un motor basado en lectura desde SSD con Samples de gran tamaño y un Set de parámetros sencillo y eficaz.

Con esto se matan dos pájaros de un tiro, Piano de gran calidad y un motor sencillo para los que quieran personalizar su sonido sin ensuciarse con envolventes, lfos, filtros etc etc...

Tal vez, el enfoque para otros sonidos acústicos debería ser ese, un motor para metales, viento, cuerda... basados en "Giga-Samples" y un Set ajustado de parámetros muy específicos. El comprador habitual de un Workstation lo puede agradecer.

Ademas pueden ser motores que no consuman grandes recursos y no comprometan un contexto politímbrico, por ejemplo, en el caso del Kronos el Piano dispone de 100 voces Stereo, mientras la simulación del MS20 dispone de unas 40 voces como máximo.

Saludos.

Pepepito escribió:

La crisis de la que se habla en otro hilo, también ha llegado a lo más profundo de la actividad musical.
No me extraña que incluso Yamaha se piense tanto cada paso que da y que las renovaciones, ya no sean rupturas de verdad con lo anterior llenas de innovaciones técnicas, de esas que hacen que tras el lanzamiento de un nuevo modelo, todo lo demás se quede a años luz y trasnochado.

¿Que tal? No he querido entrar hasta hoy en la discusión porque creo que me llevaría bastantes líneas desarrollar mi
opinión sobre tu crítica, frustración y demás que hacías al abrir el hilo. Todo tiene una explicación y además en el caso
del hardware hay que intentar comprender una serie de factores que quizás se pasan por alto, y son los desarrollos
tecnológicos en sistemas y chips dedicados a generación de muestras (entre otros sistemas), claro.

El problema principal y por eso he citado tu propio comentario es precísamente el de costes. Creo que las firmas de
hardware musical ahora tiene que hacer las cosas con más tranquilidad y esmero precísamente por el vuelco de la industria
musical y esto quieras o no es parte importantísima del embrollo.

Como decía al principio la industria del Hardware es mas compleja y necesita de mayor inversión junto a un mayor también
proceso de I+D.
Sintetizadores con sistemas AWM como los de Yamaha requieren ingenieros específicos y un enorme gasto en diversas
estapas para propiciar que estos sistemas funcionen adecuadamente. Aquí no basta con tener un teclado que parezca
un PC porque realmente los usuarios que suelen usar estas plataformas no demandan eso precísamente, asi que hay
que generar y desarrollar sistemas autónomos y específicos en microelectrónica.

Luego viene algo que a mi particularmente me llama la atención de los usuarios que demandan sonidos acústicos y es
que substiman el enorme trabajo que requieren estos sistemas para que los motores de síntesis que incluyen puedan
articular de manera eficiente las muestras y entregar ese realismo que demandan.

Yo no se si has tenido o tienes un Workstation como el Motif pero te garantizo que para programar un simple
sonido realista de piano son necesarias un montón de horas, incluso días de pruebas y ajustes finos en los
motores de síntesis. Hay que seleccionar muestras, configurar capas, articular esas capas y programar detalle
a detalle cada una de ellas con montones y montones de parámetros.
Son miles de horas las necesarias o las de un gran equipo dedicado a esto las que se necesitan y esto creo que
se suele pasar muy por alto.

Aún así también te diré que los avances y costos en memorias y otros sistemas van a propiciar un empujón bastante
notable al hardware en unos años. La sensación y necesidad de sentarte frente a una máquina diseñada y programada
exclusívamente para música no creo vaya a desaparecer nunca. Tiene que existir industria física, no solo de bits
vive el hombre.

¡Saludos!

Soundprogramer escribió:

Aquí no basta con tener un teclado que parezca
un PC porque realmente los usuarios que suelen usar estas plataformas no demandan eso precísamente, asi que hay
que generar y desarrollar sistemas autónomos y específicos en microelectrónica.

Gran apunte, aunque encuentro un resquicio. En principio no tiene sentido comprarse todo un workstation para utilizar sólo sus sonidos, pagarías por muchas prestaciones que no utilizarías o preferirías las que ofrece un sistema DAW. El problema es cómo obtienes sonidos de esa calidad fuera de un workstation. Los arranger equiparables son incluso más caros. La versión en módulo no siempre está disponible, y cuando lo está también suele ser bastante cara (un módulo Motif XS es más caro que un MOX 6 e incluso está superado por el MOXF). En mi caso compré el MOX principal y casi exclusivamente por sus sonidos, no utilizo el secuenciador ni los arpegios, tampoco le doy uso a la interfaz de audio, pero quería un instrumento autónomo con buenos sonidos, creo que lo he conectado sólo una vez al ordenador para comprobar que funcionaba todo el software… Con esto quiero decir que estoy de acuerdo en que el usuario que quiere un workstation lo hará porque necesita toda esa potencia y cantidad de herramientas, pero muchas veces el usuario que sólo busca buenos sonidos lo elige porque lo considera la mejor opción. En mi caso elegiría un MOX, MOXF e incluso MX antes que el módulo Motif XS.

Soundprogramer escribió:

La sensación y necesidad de sentarte frente a una máquina diseñada y programada
exclusívamente para música no creo vaya a desaparecer nunca.

¡Eso espero! Pero tampoco podemos perder de vista que dentro de esa máquina hay un elevadísimo porcentaje de software. También hay un equipo programando presets en los productos exclusivamente software, además de desarrollando el motor. ¿Diferencia? que en este caso el hardware, el sistema operativo y el resto de los requisitos los pones tú .

Por decirlo de otro modo: ¿habría algún impedimento técnico para que Yamaha sacara un instrumento virtual que sonara y se programara como un Motif? Yo creo que no, y mucho menos ahora que tiene a Steinberg.

Soundprogramer escribió:

Yo no se si has tenido o tienes un Workstation como el Motif pero te garantizo que para programar un simple
sonido realista de piano son necesarias un montón de horas, incluso días de pruebas y ajustes finos en los
motores de síntesis. Hay que seleccionar muestras, configurar capas, articular esas capas y programar detalle
a detalle cada una de ellas con montones y montones de parámetros.
Son miles de horas las necesarias o las de un gran equipo dedicado a esto las que se necesitan y esto creo que
se suele pasar muy por alto.

Aún así también te diré que los avances y costos en memorias y otros sistemas van a propiciar un empujón bastante
notable al hardware en unos años. La sensación y necesidad de sentarte frente a una máquina diseñada y programada
exclusívamente para música no creo vaya a desaparecer nunca. Tiene que existir industria física, no solo de bits
vive el hombre.

+1

Ni que decir tiene, horas de ingenieros sampleando de la mejor forma posible un Piano, teniendo en cuenta las limitaciones del Hard para el que están grabando, la edición de loops y finalmente la programación del sonido en un bicho de 8 osciladores... trabajo de chinos, que en mi opinión está un tanto obsoleto. Si se puede hacer tal como lo hace el Kronos, a base de fuerza bruta tirando de memoria, lectura en tiempo real y menos programación. Eso si, de dedicarle tiempo y recursos a un sampleado de calidad no te salva ni dios

Ni que decir tiene, eso de ponerte delante de un instrumento "real" no es comparable a hacerlo delante de un ordenador, esto es una apreciación personal. Prefiero incluso moverme por pantallitas y menús antes que usar editor, salvo cuando no me queda otra opción, no sé... es un rollo diferente, es como rindo y me siento más cómodo.

Saludos.

Astropop escribió:

horas de ingenieros sampleando de la mejor forma posible un Piano, teniendo en cuenta las limitaciones del Hard para el que están grabando

Estoy de acuerdo en que es algo a considerar y valorar, pero también se puede convertir en un lastre e impedir una evolución más rápida. Por ejemplo, las muestras AWM2 de Yamaha llevan mucho tiempo por ahí, sin emabrgo las capacidades técnicas y tecnológicas han ido avanzando en paralelo mucho más rápido. Miroslav Philharmonik tenía un precio original superior a $4000 y estaba destinado a samplers hardware. Son las mismas muestras que están accesibles actualmente por un precio muchísimo más bajo y como software. Está claro que la obtención de las muestras es necesaria, costosa y clave, pero si los productos software han sabido evolucionar en este sentido no entiendo que los fabricantes hardware no hagan lo mismo, creo que hay una tendencia muy conservadora en la que se pretende reutilizar al máximo lo que ya existe, comprensible para evitar riesgos, claro.

#58

Es que es un lastre, debe haber mucho trabajo de grabacion y tal, consciente y limitado debido al hard al que va dedicado, en mi opinión no hay mas, para acusticos lo mismo que en soft, grandes librerias y lectura directa desde hd o lo que sea, el piano del Kronos como ejemplo.

Saludos.

esta combinación sería un auténtico tanque para el directo, controlador Physis K4 y CPU portatil Muse Receptor Qu4ttro (3,9Ghz, 16Gb RAM, 2TB HD SSD con opción a un segundo HD):
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la presonus que sale en la foto no haría falta
le sumas un par de modulitos, uno en plan rompler y otro VA, como por ejemplo un Integra 7 y un Nord Lead A1R y no te tose ni el papa, lo mejor de cada mundo (hard & soft) de la manera más fiable. Ahora... a preparar el bolsillo!