18000 Hertzs and beyond

slashed
#31 por slashed el 29/11/2009
Si, si en eso reitero mi posicion: desde el punto de vista de la produccion... cero.

Pero pretendo que veais un poco más allá, que la curiosidad no mató al gato. ¿o solo teneis oidos para producir? Pero bueno, al fin y al cabo es un foro de lo que es y nos importa lo que nos importa.

Un saludo!
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AlbertoMiranda
#32 por AlbertoMiranda el 29/11/2009
en mezcla, un corte a 16 o 17Khz a veces sí tiene sentido si lo que queremos es emular la respuesta de un equipo vintage.

pero no tenemos ni que cortarlo nosotros ya que ciertos plugins que emulan válvulas que atenúan dichas frecuencias....fijaros en el tube amp de voxengo:

http://www.voxengo.com/files/scrn/tubeamp21.jpg

eso lo hace el voxengo y muchos otros plugins, compresores etc...

como el rough rider (aunque no lo especifique, lo hace):
http://www.audiodamage.com/downloads/pr ... pid=ADF002

podeis meterle ruido blanco a cualquier de esos plugins y analizarlo y vereis lo que os digo...por eso y entre otras cosas... mucha gente cuando prueba algún plugin de estos dice...ummmm suena vintage, ummm va muy bien con bajos, baterías, no tanto con voces...que por cierto recomiendo el rough rider, gratuito y para bajos, baterías, percusión, sintes agrega un colorcillo bastante bueno.

y ahora viene la pregunta.....si grabamos a 96KHz y usamos uno de estos plugins que cortan a 17Khz???? es evidente que cuando hemos grabado a 96KHz no hemos capturado frecuencias mucho más arriba de 20 Khz...por lo que estaremos igual...ya está muy hablado que realmente lo que se trata no es capturar más frecuencia, sino que el filtro del conversor esté situado más arriba del espectro audible...y además de ello tenemos una onda mucho más muestreada, eso es bueno para los plugins que pueden trabajar a dichas frecuencias y para el summing digital....que no es lo mismo comparar una muestra a 44.100 vs 96KHz que comparar la suma de 24 pistas grabadas a 44.100 Hz, plugins y summing a 44.100 Khz que 24 pistas grabadas a 96KHz y plugins, summing a 96Khz.
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Nox
#33 por Nox el 30/11/2009
Emmmmm, me parece que aquí hay un problema de semántica, una cosa es lo que oyes, y otra lo que sientes.

Si el oido humano solo capta entre los 20hz y los 20khz, no hay forma de que un humano oiga frecuencias por encima de los 20khz ¿Por qué? Porque el único organo del cuerpo humano que se utiliza para oir es el oído. La lengua saborea, la piel siente, los ojos ven, la naríz olfatea, los oídos escuchan. Por tanto si el oído no funciona a más de 20 khz ni a menos de 20hz... pues el oído no funciona a más de 20khz ni a menos de 20hz, y no se oye por encima de los 20 khz ni por debajo de los 20hz.

Que otra parte del cuerpo sea capaz de sentir ondas en un rango distinto es otro tema. Se utilizan ondas en todo tipo de instrumentos, no sólo musicales o médicos. La luz es partícula y onda, ninguno de vosotros escucha la luz(si alguno escucha la luz que acuda urgente a un psiquiatra por favor). La radio, la televisión, los móviles e infinidad de cosas cotidianas funcionan con ondas, nadie escucha ninguna de ellas, algunas pueden sentirse y otras no, algunas incluso se pueden ver y otras no.

Entonces, si el oído no lo escucha ¿Qué hacemos nosotros, música, terapia muscular a base de microondas, o bombillas? Porque vamos, todos estaremos deacuerdo en que la música tiene que oirse.

La verdad es que sí es un tema que se ve mucho en inet, y yo nunca lo he entendido la verdad. A menos que se haya descubierto un organo nuevo que pueda escuchar desde que estuve en EGB, o que no sea cierto que el rango del oído es de 20hz-20khz, me parece que las cosas están muy claras.

Saludos.
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slashed
#34 por slashed el 30/11/2009
No te lo tomes a mal, por favor... pero trabajo en el campo, y te aseguro que no se sabe casi nada! ¿Tu puedes descartar que haya neuronas que descarguen en las areas auditivas a 39khz, complementando la sensación recibida por el oido? Porque yo te aseguro que no pongo la mano en el fuego... ¿Y no sería eso sonido entonces? Al fin y al cabo, son ondas que influyen en la respuesta acústica, aunque no sea a nivel del oido.

Por otro lado, espero que sepas que en el cuerpo humano no hay nada absoluto, por lo que hay individuos que escuchan hasta 20,5 khz, y otros que escuchen hasta 19 khz ¿Quien te dice a ti que la evolución no está seleccionando positivamente a los individuos con rangos de audicion más grandes?

No se... realmente opino como vosotros, me parece un debate un poco futil... pero no se como no os pica un poco la curiosidad u os declarais minimamente escépticos...

Un saludo!
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AlbertoMiranda
#35 por AlbertoMiranda el 30/11/2009
no me preocupa pensar que los sonidos ultrasónicos puedan afectar a nuestra percepción en cuanto a grabación musical se refiere...es interesante sí, pero me conformo con el sonido vintage para una buena banda de rock, pop...

en el caso de que grabe a 96 Khz no pensaré que voy a estar captando ultrasonidos..aunque ocurra no lo pensaré, son posturas, pero parto de que el micrófono no está recogiendo esas frecuencias y 96 Khz están pensados más bien por otra razón...

creo que hay cosas más interesantes que mejorar en una producción...que ser tan pulcros y llegar hasta ese extremo...

todo esto es interesante, a mí me apasiona, pero personalmente no creo que sea por tema de ultrasonidos sino por la perfección de la onda a ese muestreo y el filtro en la zona inaudible.....ahora tendríamos que rallarnos con que si usamos 96 Khz el filtro estaría más arriba y afectaría a los ultrasonidos y entonces suena peor y mejor grabar a 192 KHz y así sucesivamente...

aunque total, la tierra era plana hasta que se demostró lo contrario
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slashed
#36 por slashed el 30/11/2009
AlbertoMiranda escribió:


aunque total, la tierra era plana hasta que se demostró lo contrario


Dios! esa era la frase que buscaba! te quiero! jajaja

Ya dejo el tema! xD
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Nox
#37 por Nox el 30/11/2009
Tranqui que no me lo tomo a mal :lol: Quizás fui un poco tremendista en el post, pero fue una cuestión de intentar hacer llegar la lógica que yo le veo.

Aclararé un punto sobre lo que escribí:
Lógicamente no serán 20khz exactos para todas las personas, eso pasa con todo, y lógicamente no quiero decir que la ciencia médica de hoy en día sea absoluta, también como con todas las ciencias cambiará y se descubrirán cosas nuevas. Pero ¿Eso quiere decir que tenemos que anticiparnos a los descubrimientos basandonos en ideas o sensaciones personales? En mi opinión, no.
Según me dices, es posible que existan ciertas ondas a ciertas frecuencias que pueden alterar la sensación auditiva, que no lo escuchado efectivamente, a través de la interpretación que el cerebro hace de lo escuchado efectivamente(que es lo que yo entiendo por lo que has dicho, corrigeme si no es así). Cuando algún especialista en el campo pruebe cientificamente que esto se cumple, entonces hablamos del tema. No te lo tomes como un ataque, pero tú mismo estás estudiando todo esto y no eres capaz de poner la mano en el fuego... Hasta entonces el oído humano tiene un rango entre +-20hz y +-20khz. Fuera de ahí no se escucha: se siente, se ve, lo que tú quieras, pero no se escucha.

Incluso si llegara el punto en el cual se probara que frecuencias fuera de ese rango afectan a la sensación auditiva, y suponiendo que eso repercutiera en un cambio en los equipos según el cual estos fueran capaces de grabar/reproducir esas frecuencias y que así los músicos/técnicos pudieran controlarlas ¿Hasta qué punto valdría la pena? Porque lo que está claro es que escucharse, lo que es escucharse entendiendose por una onda que entra al oído y es recogida por este y mandada la información pertinente al cerebro para que la interprete, no se escuchan.
Es como el frío y la sensación de frío, si me permites el ejemplo. Si estamos a 27º, estamos a 27º. Otra cosa es que haya más o menos humedad, que tú estés recién salido de la ducha caliente, que estés recién salido de la cama, y por tanto a ti te de más frio, pero no dejamos de estar a 27º. Una cosa es la realidad, y otra nuestra interpretación de la realidad.

Por ahora la realidad es que el oído tiene un rango efectivo de frecuencias. Los rollos de psicología/gustos/todo tiempo y artefacto pasado fue mejor, caen en el ámbito de la interpretación y ahí no vale la pena discutir, porque el único argumento eres tú mismo y tus cosas, sin ánimo de ofender que yo también tengo mis cosas tremendas, como estos super posts que me salen siempre :lol:

Saludos.
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pueblo
#38 por pueblo el 30/11/2009
noxLP escribió:

Si el oido humano solo capta entre los 20hz y los 20khz, no hay forma de que un humano oiga frecuencias por encima de los 20khz ¿Por qué? Porque el único organo del cuerpo humano que se utiliza para oir es el oído.


El que oye o escucha no es el oído, es el cerebro :roll: . El oído es lo que usamos para que el cerebro interprete un sonido.
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aikilyu
#39 por aikilyu el 30/11/2009
Jeje... es cierto eso de tus tremendos post, aunque qué coño tengo yo que decir, si soy igual. :D

Siempre he pensado (o por lo menos cuando estudié sonido así me lo hicieron creer) que la mejora tecnológica en relación al rango de frecuencias captado estaba totalmente justificada porque el oído no era capaz de captar únicamente hasta la barrera de los 20khz, sino que a partir de ese umbral nuestro cerebro "desechaba" o "filtraba" la información para que fuera pasto del subconsciente. Esto quiere decir que nuestro oído, como órgano sensorial, no deja de vibrar y crear estímulos nerviosos a partir de dicha frecuencia, sino que el cerebro no hace uso consciente de dicha información (por falta de intensidad y por falta de relación práctica con el mundo que nos rodea, imagino). Pero lo cierto es que el estímulo alcanza el cerebro. A partir de ahí, juzgar la importancia de esto es algo muy personal y subjetivo (en mi opinión, nada importante, pero la hostia de interesante).

Aunque por supuesto lo que me enseñaron puede ser un montón de mierda... axiomas creados por los servicios de marketing de distintas empresas para que renovemos nuestro obsoleto equipo.

Saludos!
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slashed
#40 por slashed el 30/11/2009
Eso es un poco a lo queria llegar. Dado que el oido como tal no oye nada, si no que es el cerebro, quizá haya alguna forma de estimular las areas auditivas sin que intervenga el oido como tal. De ahi las sorderas extracocleares y las hiperacusias (que suelen ser extracocleares). Para mi, esas ondas sería auditivas, porque las estás oyendo, te están alterando el sonido que te llega del oido.

Aikilyu, el oido no escucha más allá de 20 k. No es que lo deseche o lo filtre, es que directamente no se recepciona. Todos los receptores sensoriales tienen márgenes de tolerancia, y el oido no iba a ser menos. Vamos, por lo menos no sale por el nervio auditivo. Que estimule otro tipo de receptores, es muy posible, pero no los auditivos.

Pero vamos, que si, que mi unico punto en esta conversacion es la curiosidad cientifica. A dia de hoy, a mi me parece que, como decís, suficiente tenemos con dejar niqueladas las frecuencias hasta 20 k, como para preocuparnos por un más allá teórico.


Un saludo!
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AlbertoMiranda
#41 por AlbertoMiranda el 30/11/2009
la escucha está capada antes de llegar al cerebro ya a una determiada frecuencia...

empezando por el tímpano, que digamos que es como el diafragma de un micrófono, que vibra y comunica esa vibración a los "huesecillos" y de ahí a los cilios, nervios y cerebro.

la escucha ya viene capada.

al igual que muchas cápsulas electret que al ser algo más "pesadas" y sólo llegan de 50Hz a 15 KHz....el propio sonido no hace que tenga la suficiente energía para transmitir esa vibración a la cápsula o tímpano...

y otro ejemplo es al revés...un monitor, altavoz, tiene 2 vías por lo menos, porque con el cono más grande puede reproducir mejor las graves y con el tweeter más pequeño puede moverse mucho más rápido y es más eficaz.

con el tímpano lo mismo....no es eficaz normalmente a más de 20 Khz ni por debajo de 20 Hz.

bien sabemos que los micros de pequeño diafragma responden mejor a los transitorios y agudos...

además....estamos diciendo que por encima de 20Khz son ultrasonidos, por lo que ya no es sonido...¿qué es el sonido?


sonido.

(Del lat. sonĭtus, por analogía prosódica con ruido, chirrido, rugido, etc.).

1. m. Sensación producida en el órgano del oído por el movimiento vibratorio de los cuerpos, transmitido por un medio elástico, como el aire.
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aikilyu
#42 por aikilyu el 30/11/2009
Mierda... ves? lo que te decía. Me estafaron en el maldito curso, ni 96khz ni pollas, me voy a poner a grabar con mi cassete y el piano de Imaginarium del canijo. :mrgreen:
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AlbertoMiranda
#43 por AlbertoMiranda el 30/11/2009
AlbertoMiranda escribió:


ya está muy hablado que realmente lo que se trata no es capturar más frecuencia, sino que el filtro del conversor esté situado más arriba del espectro audible...y además de ello tenemos una onda mucho más muestreada, eso es bueno para los plugins que pueden trabajar a dichas frecuencias y para el summing digital....que no es lo mismo comparar una muestra a 44.100 vs 96KHz que comparar la suma de 24 pistas grabadas a 44.100 Hz, plugins y summing a 44.100 Khz que 24 pistas grabadas a 96KHz y plugins, summing a 96Khz.
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slashed
#44 por slashed el 30/11/2009
si al final voy a polemizar, por perreria jaja

Si, eso es correcto. La informacion llega capada al nervio auditivo. No es tanto el tímpano, que también, si no unas cuerdas longitudinales que hay en el odio. Son de una longitud determinada, y vibran para longitudes de onda determinadas. Ninguna vibra más allá de 20k y ninguna a menos de 20hz.
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Nox
#45 por Nox el 30/11/2009
pueblo escribió:
noxLP escribió:

Si el oido humano solo capta entre los 20hz y los 20khz, no hay forma de que un humano oiga frecuencias por encima de los 20khz ¿Por qué? Porque el único organo del cuerpo humano que se utiliza para oir es el oído.


El que oye o escucha no es el oído, es el cerebro :roll: . El oído es lo que usamos para que el cerebro interprete un sonido.


->

noxLP escribió:
...escucharse, lo que es escucharse entendiendose por una onda que entra al oído y es recogida por este y mandada la información pertinente al cerebro para que la interprete, no se escuchan...


Pos eso :wink:

slashed escribió:
Eso es un poco a lo queria llegar. Dado que el oido como tal no oye nada, si no que es el cerebro, quizá haya alguna forma de estimular las areas auditivas sin que intervenga el oido como tal. De ahi las sorderas extracocleares y las hiperacusias (que suelen ser extracocleares). Para mi, esas ondas sería auditivas, porque las estás oyendo, te están alterando el sonido que te llega del oido.

Aikilyu, el oido no escucha más allá de 20 k. No es que lo deseche o lo filtre, es que directamente no se recepciona. Todos los receptores sensoriales tienen márgenes de tolerancia, y el oido no iba a ser menos. Vamos, por lo menos no sale por el nervio auditivo. Que estimule otro tipo de receptores, es muy posible, pero no los auditivos.

Pero vamos, que si, que mi unico punto en esta conversacion es la curiosidad cientifica. A dia de hoy, a mi me parece que, como decís, suficiente tenemos con dejar niqueladas las frecuencias hasta 20 k, como para preocuparnos por un más allá teórico.


Un saludo!


Pos eso. No te quito la razón a la hora de la interpretación, pero si tenemos que ponernos a controlar cada factor que influye en la interpretación que el cerebro hace de lo que le llega del oído... pa morirse :mrgreen: Si no se escucha y no controlas su influencia sobre el efecto final, pues mejor lo quitas, eso pienso yo.

Saludos.

PD:
slashed escribió:
si al final voy a polemizar, por perreria jaja

Si, eso es correcto. La informacion llega capada al nervio auditivo. No es tanto el tímpano, que también, si no unas cuerdas longitudinales que hay en el odio. Son de una longitud determinada, y vibran para longitudes de onda determinadas. Ninguna vibra más allá de 20k y ninguna a menos de 20hz.

Mira tú, no sabía yo porqué exactamente era ese rango. No te preocupes por polemizar, es entretenido :mrgreen:
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