40.000 herzios da brillo?

#15 - Totalmente de acuerdo en lo primero que dices: es lo que ya decíamos más arriba en este hilo.

Sobre lo de los conversores y el filtrado: no soy un ingeniero especializado en diseño de conversores así que me puedo equivocar. Pero tengo entendido que todos los conversores tienen el filtrado como primer paso, y me refiero a filtrado paso bajo con pendientes muy pronunciadas. Hasta donde se, este filtrado es el principal factor determinante de la calidad de un conversor A/D. Y este filtrado se hace en 20 Khz.

Luego es cierto que si tuvieras un conversor que no filtre y si sampleas a una frecuencia alta podrías digitalizar señales de más de 20 Khz. Pero hasta donde yo sé tendrías que diseñar y fabricar ese conversor porque los que compras, incluso los mejores, filtran esa información...

Tu tienes documentación que demuestre lo contrario? Es decir, que los conversores no filtran como estoy diciendo?

Salu2.

Me da la sensación que la frecuencia de filtrado es dependiente de la tasa de muestreo (si no me equivoco estará relacionado con la teoría de Nyquist), pues te puedo asegurar que con una vulgar profire 2626 he hecho mediciones de respuesta en frecuencia por encima de los 50 Khz.

A parte, creo que es más fácil filtrar digitalmente (la teoría digital se me escapa, aunque tenga nociones básicas) que de forma analógica, entiendo que si el conversor muestrea a 44.1 "rechaza" a partir de un punto y si lo configuras a 192 filtra a partir de otra frecuencia.

Y como has hecho esas mediciones?

Salu2.

Con Fuzzmeasure en mi caso, pero creo que hay más software similar

Pues mira, tendrás razón, yo no estoy seguro la verdad. Me parece un tema interesante y voy a echarle otra mirada cuando pueda.

De lo que sí estoy seguro es que estas frecuencias en sí mismas no son audibles, y dudo bastante de su conveniencia. Verás, si analizas masters de música comercial (no digo "comercial" en el sentido de David Bisbal ni mucho menos, quiero decir música que se vende, simplemente, incluso producida con calidad) verás que la mayoría de los masters están filtrados no a 20 khz, sino a 16 khz.... Es decir, en la mayoría de la música que escucháis el ingeniero de mastering puso un filtro y quitó todo lo que había por encima de esa frecuencia, intencionalmente...

Salu2.

Lennard escribió:

Yo creo que es algo más sencillo, la parte más alta del espectro se ve afectada debido a la Q, generalmente bastante amplia, de la curva de EQ.

Me resulta difícil pensar en que la Q sea tan alta como desde los 40 khz llegue afectar al rededor de los 16 khz, pero, puede ser probable también, no me cierro a esa posibilidad, el problema en realidad acá es la gente, si fuera así como tu dices no hay ninguna necesidad de colocar el EQ en 40 khz., que con el EQ mas abajo, una Q mas pequeña y dando menos potencia se puede conseguir lo mismo.

Lennard escribió:

Por cierto, con un conversor AD con una frecuencia de muestreo de 192khz se pueden capturar señales de 40 y hasta 80 Khz de frecuencia, otra cosa es que nosotros no las percibamos, pero por poderse muestrear, claro que se puede, no hay un filtrado intrínseco a 20Khz necesariamente

Harpo Reloaded escribió:

el gran problema es que no solo la digitalizacion filtra, los micrófonos también filtran, los previos también, es decir llegar a tener una señal digitalizada una señal con contenido hasta los 40 khz, es difícil, pero no imposible, hay equipos que tienen una respuesta bastante amplia, pero para la realidad de la mayoría de hispasonicos yo creo que será difícil reunir las condiciones para obtener una señal tan rica en contenido

Queda claro supongo.

Lennard escribió:

Me da la sensación que la frecuencia de filtrado es dependiente de la tasa de muestreo (si no me equivoco estará relacionado con la teoría de Nyquist), pues te puedo asegurar que con una vulgar profire 2626 he hecho mediciones de respuesta en frecuencia por encima de los 50 Khz.

MartinSpangle escribió:

Sobre lo de los conversores y el filtrado: no soy un ingeniero especializado en diseño de conversores así que me puedo equivocar. Pero tengo entendido que todos los conversores tienen el filtrado como primer paso, y me refiero a filtrado paso bajo con pendientes muy pronunciadas. Hasta donde se, este filtrado es el principal factor determinante de la calidad de un conversor A/D. Y este filtrado se hace en 20 Khz.

El filtrado es a la misma frecuencia a la que se muestrea. Se hace el filtrado porque todas las frecuencias superiores van a quedar enmascaradas en frecuencias menores, es lo conocido como aliasing. Se debe filtrar para que información de frecuencias superiores que no quieres registrar se mezclen con frecuencias audibles, ya que seguirán estando ahi, serán energía adicional pero que no cumplirá el criterio de 2 veces la frecuencia de muestreo para ser reproducidas. Para que no alteren el contenido a digitalizar se deben eliminar, se filtran y el corte del filtro es a la misma frecuencia que se muestrea, de hecho esa es otra discusión, muchos proponen sobre maestrear ya que los filtros no son un corte perfecto entonces la calidad de la curva del filtro analógico pude afectar al rango audible cuando se utilizan 44 khz.

Lennard escribió:

A parte, creo que es más fácil filtrar digitalmente (la teoría digital se me escapa, aunque tenga nociones básicas) que de forma analógica, entiendo que si el conversor muestrea a 44.1 "rechaza" a partir de un punto y si lo configuras a 192 filtra a partir de otra frecuencia.

No, la digitalizacion no rechaza nada, ni es digital el filtro usado. Para digitalizar debes trabajar con una señal acotada en banda, para eso la filtras analogicamente.

Si tu digitalizas a 44 khz las frecuencias superiores siguen estando ahi, por tanto en el punto donde se toma una muestra puede coincidir energía de una señal por debajo de los 22 khz con energía de señales por sobre los 22 khz, el problema es que todas aquellas señales por sobre los 22 khz no podrán ser reproducidas ya que no cumplen con el criterio de 2 veces la frecuencia máxima de la señal, pero su energía se va a sumar o se va a restar a las señales que si escuchas.

Para complementar:

https://es.wikipedia.org/wiki/Aliasing

Gracias por tomarte tu tiempo en responder, parece que tenias ganas.

Entiendo perfectamente los procesos de conversión, no a nivel profundo pero los entiendo. Si no me equivoco Nyquist decía que la máxima frecuencia representable es la mitad de la tasa de muestreo, por eso con un convertidor que toma muestras 192000 muestras por segundo puede representar una frecuencia de hasta la mitad de esto, al margen de que se oigan o no, pero el convertidor es capaz de registrarlas, seguro.

En ningún momento digo que haya contenido audible, digo sencillamente que un circuito analógico puede reproducir esas frecuencias,y de forma digital se puede representar su voltaje. Tampoco digo que esté en los Master de música comercial (no mezclo de forma habitual, así que no entro en ese terreno)

Tampoco tengo ganas ni tiempo para debatir esto de forma extensa, el compañero ha puesto unos interesantísimos enlaces, cada uno que lea y saque sus conclusiones.

Y el que no lo tenga claro siempre puede hacer un experimento, con un simple cable conectado de una salida a una entrada de su interfaz y un programa de análisis frecuencial, en Mac OS X conozco FuzzMeasure, habrá más.

Ajustas tu interfaz a la mayor tasa de muestreo, por lo general 192Khz, en el software de análisis ajustas las frecuencias del barrido por ejemplo de 20 a 80000Hz. Y haces el barrido, enviando el audio de la salida a la entrada elegida.

Probadlo y me contáis que os dice la gráfica.

Buen fin de semana!

Pero. Harpo, se entiende que rechazar, en este contexto, es sinónimo a filtrar. Relájate.

#24 - Creo que estamos todos mas o menos de acuerdo, la verdad. Cada uno saca sus propias conclusiones de acuerdo también a su especialidad, tu dices que no mezclas mucho y en cambio para mi es gran parte de mi trabajo.

Harpo no me estaba pareciendo muy exaltado o discutidor, igual cada uno percibimos lo que se escribe de forma distinta. No nos exaltemos ninguno, os veo muy bien enterados a los dos y creo que en el fondo estáis de acuerdo, más o menos.

Es una conversación interesante, no es un tema muy crítico la verdad, pero interesante.

Sobre lo de por qué algunos fabricantes ponen un shelving eq con centro en 32k o 40k y una Q súper amplia para llegar a afectar frecuencias debajo incluso de 16k en lugar de poner un shelving en 20k con una Q más estrecha se me ocurren al menos dos motivos posibles:

- Para llamar la atención (lo logran! Estamos hablando de ello).
- Porque probaron otras implementaciones y les suena mejor la que han escogido, con o sin razón.

Salu2!

Lennard escribió:

Gracias por tomarte tu tiempo en responder, parece que tenias ganas.

Lennard escribió:

Tampoco tengo ganas ni tiempo para debatir esto de forma extensa, el compañero ha puesto unos interesantísimos enlaces, cada uno que lea y saque sus conclusiones.

Lennard escribió:

Pero. Harpo, se entiende que rechazar, en este contexto, es sinónimo a filtrar. Relájate.

Estas peliando solo hombre, relájate tu, que yo te estoy ayudando a comprender simplemente, nadie te esta enfrentando ni nada.

Tu tienes mal comprendidos ciertos conceptos, te los estoy aclarando simplemente, te estoy ayudando, no te enfades que estamos hablando simplemente de como son las cosas.

Para empezar tienes que aclararte con lo siguiente:

Lennard escribió:

Entiendo perfectamente los procesos de conversión, no a nivel profundo pero los entiendo. Si no me equivoco Nyquist decía que la máxima frecuencia representable es la mitad de la tasa de muestreo, por eso con un convertidor que toma muestras 192000 muestras por segundo puede representar una frecuencia de hasta la mitad de esto, al margen de que se oigan o no, pero el convertidor es capaz de registrarlas, seguro.

Como dicen no es lo mismo un metro de encaje negro, que un negro te encaje un metro , la frecuencia máxima representable no es la mita de la tasa de muestreo, es al revés, para representar determinada frecuencia máxima debes utilizar como mínimo el doble de la frecuencia, y pareciera no haber diferencia, pero la hay, ya que tu eliges la frecuencia de muestreo en base a lo que quieres registrar, y ya dijimos que el micro filtra, el previo filtra y si tu colocas 192 khz no vas a tener nada a los 96 khz por que muy poco equipamiento tiene una respuesta tan ampli como para que llegue a quedar registrada, entonces no tiene ningún sentido que estés grabando a 192 khz porque a la mitad de esa frecuencia en realidad no hay nada, ya te lo filtró la respuesta de tus aparatos analógicos.

Lennard escribió:

En ningún momento digo que haya contenido audible, digo sencillamente que un circuito analógico puede reproducir esas frecuencias,y de forma digital se puede representar su voltaje. Tampoco digo que esté en los Master de música comercial (no mezclo de forma habitual, así que no entro en ese terreno)

Con esto también te tienes que aclarar porque yo lo que te estoy explicando es otra cosa, el por qué en la etapa de digitalizacion debe existir un filtro analógico previo al muestreo, por el aliasing, eso es lo que te estoy diciendo, yo soy el que estoy afirmando que existen frecuencias por sobre lo que escuchamos que hay que filtrar antes de digitalizar y el filtro corta a la frecuencias que elijas para el muestreo, si tu interfaz tiene un filtro a 35 khz y tu grabas a 44 khz eso quiere decir que tu señal digitalizada posee aliasing ya que todo lo que está de los 22 khz a los 35 khz queda enmascarado, dale una mirada al enlace de wikipedia que te puse hay un dibujo bastante bonito que te puede ayudar a entender lo que te digo. Estamos hablando de la función del filtrado en la digitalizacion y piensas que hay una discusión por que no estas siguiendo el hilo de lo que se dice.

Lennard escribió:

Harpo, se entiende que rechazar, en este contexto, es sinónimo a filtrar

No te estoy corrigiendo sistemáticamente, no comprendiste nada de lo que te he dicho, no te confundas, lo que te estoy diciendo es que el muestreo no filtra, lo que filtra es un filtro analógico, tu puedes muestrear perfectamente sin filtrar pero vas a obtener aliasing producto de todo el contenido frecuencial que existe por sobre la frecuencia de muestreo, para eso se filtra, y el filtro está integrado en el convertidor pero es en la etapa analógica, entonces lo que hace el filtro es rechazar todo lo que esté por sobre los 22 khz si muestreas a 44 khz, todo lo que esté por sobre los 24 khz si digitalizas a 48 khz, y así con todas las otras frecuencias, el filtrado se realiza a la frecuencia que desees digitalizar, pero lo hace un filtro analógico, no es producto de la toma de muestras, si recoges muestras sin filtrar antes existirá aliasing.

MartinSpangle escribió:

Harpo no me estaba pareciendo muy exaltado o discutidor

Es que no me comprenden.

MartinSpangle escribió:

Sobre lo de por qué algunos fabricantes ponen un shelving eq con centro en 32k o 40k y una Q súper amplia para llegar a afectar frecuencias debajo incluso de 16k en lugar de poner un shelving en 20k con una Q más estrecha se me ocurren al menos dos motivos posibles:

- Para llamar la atención (lo logran! Estamos hablando de ello).
- Porque probaron otras implementaciones y les suena mejor la que han escogido, con o sin razón.

Me lo creo.

Ya una vez calentando motores, nadie entiende lo que el otro dice....
Es como si estuvieras hablando, pero el otro, en lugar de escuchar tu argumento, está ocupado pensando cómo rebatir (o rematar ) lo que dices, sin realmente escucharte, porque hay mucho ruido interno en su cabeza. ¡Ha de ser culpa de esas frecuencias inaudibles!

Jack escribió:

Es como si estuvieras hablando, pero el otro, en lugar de escuchar tu argumento, está ocupado pensando cómo rebatir (o rematar ) lo que dices

Pero yo no empece , iba con toda la buena intención (y ganas, que obviamente participo porque tengo las ganas de ayudar), pero siempre piensan que los estoy agrediendo, todos piensan que soy un mal tipo y yo solo quiero amor, comprensión y ternura

Llegados a este punto me pregunto si ciertos datos sin comprobables o son dogmas de fe, por ejemplo el filtrado analógico, existe o simplemente el límite de frecuencia lo pone la tasa de muestreo?
Un pensamiento... Si ponemos un db en 20khz cae a jarro pero si ponemos un db en 40khz y una q apropiada la figura será justo al revés, no? En el caso de 40khz llegará el db con una pendiente muy baja e invertida. Me explico? No sería como un shelving suave desde 16000 por ejemplo?