Lo que se aprende cuando uno va a un concierto

Raul Rispa escribió:

en mi opinión la música de cine no tiene NADA que ver con la música clásica. Poned junto a los mejores del cine (Waxman, Steiner, Korngold, Williams,..) a Shostacovich, Debussy o Rachmanninov,... no hay comparación en cuanto a la complejidad de una música y otra. Vale que hay momentos muy conseguidos en la música de cine, pero no hay comparación. Ya ni te cuenta con las ruedas de 4 acordes en cifrado en continuo crescendo de Zimmer. También los beatles con 7 acordes cifrados hicieron cosas muy buenas.

Yo no creo que John Williams tenga menos nivel técnico o creativo que un compositor clásico como los que se mencionan y no los veo tan distantes, en especial si analizamos como se llegó a ese sonido (la evolución viene más del lado clásico que del lado popular), de hecho creo que tiene el mismo nivel en mi opinión. Se deja de lado un montón de cosas importantes: la calidad de las ideas, la expresión, sello del artista, etc.. Lo de la instrumentación, importante, bonito, sofisticado, interesante, pero donde queda el arte?, la imaginación?, las ideas?. Es como decir: todos los compositores del periodo romántico y contemporáneos son mejores que Mozart porque son más técnicos, y Beethoven es mejor que Bach porque su música tiene más matices y las técnicas estaban mejor pulidas en el clasicismo, y así. Lo que me parece que deja de lado el proceso artístico, lo que es lo más importante según lo veo yo.

Igual buena reflexión la inicial de Iskra, pero en lo personal, me parece que el cine tiene músicos tan válidos como los antiguos (me refiero a los grandes del cine), y me parece que el sonido es simplemente diferente, no necesariamente peor o mejor. Sí me parece que el sonido clásico es interesante, y últimamente me ha interesado mucho más que antes (de hecho estoy estudiando mucho a Mozart esta última semana), pero no significa que sea algo mejor necesariamente, ya que lo importante es el artista. El sonido es algo así como los colores, el pincel quizá el instrumentista, y el compositor el pintor, y si le cambio los colores a un cuadro de Picasso, sigue siendo una obra expresiva, distinta, pero expresiva, ergo sigue siendo arte.

#32

Vaya, me había perdido el comentario de la rueda de 4 acordes, aunque ye has pasao porque no usa mas de dos el José Luis.... jajajaja

Ahora en serio, Raúl, con un tu argumentación has metido la pata, lo digo con buen rollo, pooooorque has nombrado, el que es para mi unos de los mas grandes...

Es bastante erroneo comparar ambos mundos, son distintos, y tienen semiótica distinta.

Puedes hablar de Puccini como gran operista, pero eso es desconocer La Ciudad Muerta, de lo mejor del SXX, para mi claro, ya que Korngold es number 1.

O Shosta, con mas de 40 bso, filtradas como suite al mundo clasico.

hollenius escribió:

de lo mejor del SXX, para mi claro, ya que Korngold es number 1.

Mira que no quería que el post derivara en el debate de otras veces....

En cualquier caso, y aunque Korngold fuera un gran compositor, sus obras NO son de lo mejor del siglo XX bajo ningún estándar por el que quieras mirarlo (y esto no tiene nada que ver con gustos, que cada uno tiene el suyo).
Comparar a Korngold con los grandes de verdad del Siglo XX no tiene ningún sentido. De hecho comparando a Korngold con Mahler o Richard Strauss (casi coetáneos) o incluso con su maestro Zemlinsky no tiene sentido. Die tote Stadt es una gran obra, pero de ahí a decir que Korngold es el nº 1...va un trecho.

Pero bueno, el propósito de este hilo no era entrar otra vez en el debate de la música de cine y la música "culta", de verdad.

Ya...

Donethur escribió:

Yo no creo que John Williams tenga menos nivel técnico o creativo que un compositor clásico como los que se mencionan y no los veo tan distantes, en especial si analizamos como se llegó a ese sonido (la evolución viene más del lado clásico que del lado popular), de hecho creo que tiene el mismo nivel en mi opinión.

Nivel técnico, muy probablemente sí, pero al final esto se reduce a que los buenos compositores de música para cine han estudiado y copiado hasta la saciedad determinadas fórmulas que YA se habían utilizado por parte de los compositores "serios".
Obviamente quien da primero da dos veces, y para el época en que los compositores de cine empezaron a utilizar recursos postrománticos y algunas cositas de principios del siglo XX, los compositores ya se habían movido hace años en otras direcciones. Hay excepciones, por supuesto, pero JOhn Williams, encantándome como me encanta, no hubiera sido nadie (en cuanto a técnica compositiva) sin haber existido 60 u 80 años antes Mahler, Debussy, Richard Strauss, Holst o Stravinsky. John Williams es cabeza de ratón, igual que Korngold o Bernard Hermann o muchos otros, pero Debussy o Stravinsky son cabeza de león, hay todo un animal de por medio entre los unos y los otros.

"Donethur escribió:
Yo no creo que John Williams tenga menos nivel técnico o creativo que un compositor clásico como los que se mencionan".... (Mahler, Richard Staruss)
En serio que he tenido que leer dos veces el atrevimiento...

Para volver a centrar el hilo... Siempre que puedo voy a los conciertos con las partituras en el ipad, ya sean reducción de piano o la original de orquestra. Doble disfrutar!

#36

Coño iskra, perdón por spoiler, pero no vamos a abrirle un hilo a Erich...

Rápidamente, hay mucho esnobismo en el arte. Hace 60 años ni dios conocía a Mahler, hoy es grande, manda webs.
Dudo mucho que puedas distinguir la calidad del concierto para la mano izda de Maurice o del de Erich... pues no la hay. En fin, es mi humilde opinión, y si, por su puesto son comparables. Espera otros 100 años.... esto va así.

Reiniciando hilo, se puede aprender oyendo un concierto, pero mas estudiandolo.

Iskra escribió:

Nivel técnico, muy probablemente sí, pero al final esto se reduce a que los buenos compositores de música para cine han estudiado y copiado hasta la saciedad determinadas fórmulas que YA se habían utilizado por parte de los compositores "serios".
Obviamente quien da primero da dos veces, y para el época en que los compositores de cine empezaron a utilizar recursos postrománticos y algunas cositas de principios del siglo XX, los compositores ya se habían movido hace años en otras direcciones. Hay excepciones, por supuesto, pero JOhn Williams, encantándome como me encanta, no hubiera sido nadie (en cuanto a técnica compositiva) sin haber existido 60 u 80 años antes Mahler, Debussy, Richard Strauss, Holst o Stravinsky. John Williams es cabeza de ratón, igual que Korngold o Bernard Hermann o muchos otros, pero Debussy o Stravinsky son cabeza de león, hay todo un animal de por medio entre los unos y los otros.

Hola Iskra,

Yo la verdad no se si realmente sea el caso, yo escucho obras de Williams y la verdad no me imagino esta situación:

-Director: John, necesitamos un tema a lo Debussy para la próxima película
-John Williams: ehhh no, la verdad no puedo hacerlo, esta por sobre mis capacidades técnicas

Para un músico al nivel de Williams, probablemente lo que ocurre es por lo que busca y no por sus limitaciones. Siempre se puede ser más complejo, el tema es si realmente funciona de esa manera de acuerdo a su nucleo artístico

De cualquier modo, mi punto va por distintos caminos (lo especificaré por puntos para separar las ideas):

-no entiendo el por qué se hace una separación de esa manera, en la que Williams perteneciera a una especie de escuela distinta: según lo veo yo, no es cabeza de ratón, es parte del león. La música de cine es demasiado amplia como para decir que es un género, tiene desde música electrónica, jazz, hasta blockbusters. Entonces, creo que lo correcto pará mí sería mirar la música en particular y no clasificarla como un todo, y Williams claramente tiene raíces doctas más que otra cosa, su música tiene una carga potente del Romanticismo y otros posteriores del mundo docto.

-Las formulas si bien son tomadas de ese lugar, creo es por un lado es la prueba de que pertenece a ese mundo, y segundo, no le veo lo negativo, porque de ser así, eso ocurre en toda la música: Mozart se nutrió de Bach, Beethoven se nutrió de Mozart. y así. Es lo que ha ocurrido en la historia de la música, no concuerdo con negativizarlo en estos momentos, siendo que es algo tan común. Decirlo de otra manera: todos los que nombras no hubiesen sido nadie si no hubiesen existido los barrocos y los clásicos y así.

Se que no era tu intención llegar a este intercambio de ideas (lo dijiste en un principio), pero creo que igual es interesante el debate

saludos!

-

Raul Rispa escribió:

"Donethur escribió:
Yo no creo que John Williams tenga menos nivel técnico o creativo que un compositor clásico como los que se mencionan".... (Mahler, Richard Staruss)
En serio que he tenido que leer dos veces el atrevimiento...

Raúl,

Puedes decirme específicamente qué técnica compositiva, forma, etc., utilizan ellos que Williams no puede utilizar por sus limitaciones y en base a qué hecho lo estas afirmando? (una entrevista, etc.).

Mira, yo creo que tu estas simplificando mucho el arte musical, por el simple hecho de que comparas niveles de acuerdo a lo técnico (que no me queda claro que sea tan así, pero imaginemos que lo es), entonces reduces el arte musical a un mero ejercicio virtuoso. Es como decir que un pintor hiper realista es mejor que Dali porque tiene más técnica. Creo que menosprecias otros tipos de música o compositores que sí tienen valor artístico. En mi opinión personal, si piensas que la música es sólo complejidad, estas omitiendo un montón de información relevante. Un artista sabe reconocer arte donde sea, de ahí que JS Bach se nutriera de la música popular en el pasado, igual que muchos otros, de hecho la música popular y docta se han nutrido mutuamente con el tiempo.

Quienes piensan que Zimmer es tan sencillo como hacer 4 acordes, que sí lo son quizá, me sería interesante escuchar un tema a lo Zimmer compuesto por esas personas con la misma calidad. Estoy seguro que no es tan sencillo como lo describen, una cosa es la estructura, otra son las ideas y la expresión. La prueba de esto es: cuantos compositores en la historia han estudiado música y han sido tan técnicos como Wagner?, y cuantos de ellos han destacado como él?. La diferencia creo que no está en la técnica, está en la calidad de las ideas, la calidad del artista.

Para finalizar, creo que los reyes de lo docto no son esos que mencionan, para mi Mozart o Beethoven son infinitamente superiores y eso que son menos técnicos que los mencionados. Esto basado en las premisas descritas anteriormente (no todo lo importante es técnico), y puede ser subjetivo, pero para mi pocas obras mucho más complejas pueden hacerle sombra al Requiem de Mozart, por dar un ejemplo. Entonces, realmente la composición musical se reduce sólo a técnica?. No sé, creo que hay muchas cosas que considerar, como por ejemplo que a veces el compositor opta por usar mucho menos técnica y simplificar para lograr un resultado expresivo (ej: concierto clarinete Mozart K622 adagio), ergo la técnica es un recurso, no un fin.

saludos

Pues hombre, sería cosa de hacerles un concurso-oposición; pero me temo que va a ser complicado

¿Saber música?, está claro que Mozart sabia lo suyo, y, en general cualquiera de los citados; ahora, saber, en cuanto haber recibido todo el estado de la cuestión que recibe en la actualidad un director de orquesta, incluso cualquier titulado de grado superior no estaría yo tan seguro, músicos como Brahms, Pendercki, Ligeti, Hindemith u otros, entraría más en la descripción de músico culto, con registros, con gran preparación; que no quiero con esto aventurar que los anteriores no la tuvieran, si algo tenían era oficio, músicos de Real capilla o de cámara real o nobiliaria; pero era otra cosa.

Que Williams debe se ser un tío instruido estoy seguro; ahora que la diferencia como autor no creo que esté en esto.

De todos modos, el autor del hilo creo que pretendía señalar otra experiencia con este tema de debate.

Donethur escribió:

Es como decir que un pintor hiper realista es mejor que Dali porque tiene más técnica.

(open off topic) buen ejemplo, pero incorrecto. Dalí también era un genio técnicamente. (close off topic)