Cómo comprime el cerebro?

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Dark-Mt
#16 por Dark-Mt el 16/10/2008
vdbecke escribió:
evitando diferencias de semantica.
si hay un coro de 5 personas cantando y se agrega una sexta no vamos a escuchar un 20% mas alto el volumen. Nuestro cerebro comprime la potencia adicional agregada. Haciendolo sonar solo un poquito mas fuerte (en una ecuacion logaritmica)

Para mi eso claramente es compresion. Puedo estar equivocado por supuesto.

Esto no es exáctamente así. No escuchamos un aumento del volúmen del 20% no porque el oido lo comprima, sino porque ese aumento del volúmen NO es del 20% ya de por sí. El volúmen es logarítmico.
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vdbecke
#17 por vdbecke el 16/10/2008
Es un buen punto! ahora, yo interpreto el volumen como la forma que una persona mide una potencia sonora recibida.

Existe el volumen si no hay alguien que lo escuche?? o_O o_O
Si existe la vibracion del aire, pero el volumen no es una medida de como nosotros lo interpretamos?

Los animales que escuchan un alfiler caer a 5km perciben porque la vibracion existe, y su medicion es mas sensible que la nuestra.

Tal vez sea un tema de definiciones nomas...
El Wiki dice
El volumen es la percepción subjetiva que el ser humano tiene de la potencia de un determinado sonido.
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Rafa1981
#18 por Rafa1981 el 16/10/2008
vdbecke escribió:
Es un buen punto! ahora, yo interpreto el volumen como la forma que una persona mide una potencia sonora recibida.

Existe el volumen si no hay alguien que lo escuche?? o_O o_O
Si existe la vibracion del aire, pero el volumen no es una medida de como nosotros lo interpretamos?

Los animales que escuchan un alfiler caer a 5km perciben porque la vibracion existe, y su medicion es mas sensible que la nuestra.

Tal vez sea un tema de definiciones nomas...
El Wiki dice
El volumen es la percepción subjetiva que el ser humano tiene de la potencia de un determinado sonido.


+1
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Harpocrates666
#19 por Harpocrates666 el 16/10/2008
vdbecke escribió:
Es un buen punto! ahora, yo interpreto el volumen como la forma que una persona mide una potencia sonora recibida.

Existe el volumen si no hay alguien que lo escuche?? o_O o_O
Si existe la vibracion del aire, pero el volumen no es una medida de como nosotros lo interpretamos?

Los animales que escuchan un alfiler caer a 5km perciben porque la vibracion existe, y su medicion es mas sensible que la nuestra.

Tal vez sea un tema de definiciones nomas...
El Wiki dice
El volumen es la percepción subjetiva que el ser humano tiene de la potencia de un determinado sonido.


Me parece que has estado cagando fuera del tiesto, estoy muy de acuerdo con lo de que el volumen es una apreciacion subjetiva por parte del ser humano, pero en decir otras cosas como que el sonido es logaritmico... La utilizacion de logaritmos para el analisis es tambien parte de nuestra apreciacion subjetiva, no es mas que un metodo para ahorrarnos la utilizacion de cifras extramadamte pequeñas o grandes y poder simplificar el analisis matematico a solo operaciones basicas como sumas, restas, divisiones y multiplicaciones sin tener que entrar a indagar en calculos integrales y esas cosas, pero perfectamente se puede hacer un analisis lineal del comportemiento del sonido. Lo de que la respuesta del oido sea logaritmica es otra cosa.

Por otro lado, es verdad lo del ejemplo del coro, pero es que has hecho mal el analisis, deja ponerte el siguiente ejemplo, si tienes un bombillo y le aplicas la corriente electrica correspondiente para generar 100 watts de potencia y luego mides la intensidad luminica en determinado punto, pues mediras potencias del orden de los miliwatts, que paso con el resto de la potencia? pues esa potencia aplicada electricamente a un solo punto, esta siendo propagada, es decir distribuida en todo el espacion circundante al bombillo, por tanto esos 100 watts, los estas diseminando en un espacio tridimencional, ahora si formas un coro de bombillos con la misma intensidad y le agregas uno y mides en un punto determinado, obviamente el aumento no será proporcional, lo mismo ocurre en el sonido, si tienes a una persona cantando y agregas otra, en el punto de escucha no persiviras el doble de potencia, por que la potencia aplicada por cada persona en sus cuerdas vocales para generar el sonido se está propagando 360º al rededor, ahora si tuvieras un instrumento capas de consentrar toda esa potencia diseminada en un solo punto, el punto de escucha, si tendrias una medicion del doble de potencia. Por tanto en este caso no existiria compresion. Que tu oido lo persiva el volumen de forma diferente es otro tema, que parametro utilizarias para defirir que estas escuchando el doble de potencia? hay algun modo de medir la apreciacion subjetiva derivada de una respuesta inperfecta de tu oido?, mas considerando que es el cerebro quien interpreta la informacion recibida, que mas subjetivo que eso.
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vdbecke
#20 por vdbecke el 16/10/2008
harpocrates666 escribió:

Me parece que has estado cagando fuera del tiesto, estoy muy de acuerdo con lo de que el volumen es una apreciacion subjetiva por parte del ser humano, pero en decir otras cosas como que el sonido es logaritmico... La utilizacion de logaritmos para el analisis es tambien parte de nuestra apreciacion subjetiva, no es mas que un metodo para ahorrarnos la utilizacion de cifras extramadamte pequeñas o grandes y poder simplificar el analisis matematico a solo operaciones basicas como sumas, restas, divisiones y multiplicaciones sin tener que entrar a indagar en calculos integrales y esas cosas, pero perfectamente se puede hacer un analisis lineal del comportemiento del sonido. Lo de que la respuesta del oido sea logaritmica es otra cosa.


Creo que estas confundiendo una representacion en escala logaritmica como puede ser un Ecualizador a una respuesta logaritmica a cierto estimulo. Sin duda representar logaritmicamente es muy util, pero es simplemente una forma de mostrar datos.

La ecuacion del volumen en si es logaritmica. uno recibe potencia y la transforma en forma sonora conuna ecuacion logaritmica,

Si hicieras un analisis lineal del sonido dejaria en claro como a mayor presion sonora, mayor volumen pero no de forma lineal. Lo que puede interpretarse como una compresion, en el sentido que entendemos compresion de compresores musicales.

harpocrates666 escribió:


Por otro lado, es verdad lo del ejemplo del coro, pero es que has hecho mal el analisis, deja ponerte el siguiente ejemplo, si tienes un bombillo y le aplicas la corriente electrica correspondiente para generar 100 watts de potencia y luego mides la intensidad luminica en determinado punto, pues mediras potencias del orden de los miliwatts, que paso con el resto de la potencia? pues esa potencia aplicada electricamente a un solo punto, esta siendo propagada, es decir distribuida en todo el espacion circundante al bombillo, por tanto esos 100 watts, los estas diseminando en un espacio tridimencional, ahora si formas un coro de bombillos con la misma intensidad y le agregas uno y mides en un punto determinado, obviamente el aumento no será proporcional, lo mismo ocurre en el sonido, si tienes a una persona cantando y agregas otra, en el punto de escucha no persiviras el doble de potencia, por que la potencia aplicada por cada persona en sus cuerdas vocales para generar el sonido se está propagando 360º al rededor, ahora si tuvieras un instrumento capas de consentrar toda esa potencia diseminada en un solo punto, el punto de escucha, si tendrias una medicion del doble de potencia. Por tanto en este caso no existiria compresion. Que tu oido lo persiva el volumen de forma diferente es otro tema, que parametro utilizarias para defirir que estas escuchando el doble de potencia? hay algun modo de medir la apreciacion subjetiva derivada de una respuesta inperfecta de tu oido?, mas considerando que es el cerebro quien interpreta la informacion recibida, que mas subjetivo que eso.


Entiendo tu punto, Pero no te preocupes por todo lo que no llega al oido. Si uno es un enano parado en la oreja, Recibe una presion sonora de 5 personas cantando. si se suma una mas recibe un 20% mas de presion sonora, no importa que pasa con lo que se pierde. La potencia recibida innegablemente es un 20% superior pero la percepcion no va a tener ese incremento...porque? porque la ecuacion del volumen no es lineal sino logaritmica.
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Harpocrates666
#21 por Harpocrates666 el 16/10/2008
vdbecke escribió:
harpocrates666 escribió:

Me parece que has estado cagando fuera del tiesto, estoy muy de acuerdo con lo de que el volumen es una apreciacion subjetiva por parte del ser humano, pero en decir otras cosas como que el sonido es logaritmico... La utilizacion de logaritmos para el analisis es tambien parte de nuestra apreciacion subjetiva, no es mas que un metodo para ahorrarnos la utilizacion de cifras extramadamte pequeñas o grandes y poder simplificar el analisis matematico a solo operaciones basicas como sumas, restas, divisiones y multiplicaciones sin tener que entrar a indagar en calculos integrales y esas cosas, pero perfectamente se puede hacer un analisis lineal del comportemiento del sonido. Lo de que la respuesta del oido sea logaritmica es otra cosa.


Creo que estas confundiendo una representacion en escala logaritmica como puede ser un Ecualizador a una respuesta logaritmica a cierto estimulo. Sin duda representar logaritmicamente es muy util, pero es simplemente una forma de mostrar datos.

La ecuacion del volumen en si es logaritmica. uno recibe potencia y la transforma en forma sonora conuna ecuacion logaritmica,

Si hicieras un analisis lineal del sonido dejaria en claro como a mayor presion sonora, mayor volumen pero no de forma lineal. Lo que puede interpretarse como una compresion, en el sentido que entendemos compresion de compresores musicales.

harpocrates666 escribió:


Por otro lado, es verdad lo del ejemplo del coro, pero es que has hecho mal el analisis, deja ponerte el siguiente ejemplo, si tienes un bombillo y le aplicas la corriente electrica correspondiente para generar 100 watts de potencia y luego mides la intensidad luminica en determinado punto, pues mediras potencias del orden de los miliwatts, que paso con el resto de la potencia? pues esa potencia aplicada electricamente a un solo punto, esta siendo propagada, es decir distribuida en todo el espacion circundante al bombillo, por tanto esos 100 watts, los estas diseminando en un espacio tridimencional, ahora si formas un coro de bombillos con la misma intensidad y le agregas uno y mides en un punto determinado, obviamente el aumento no será proporcional, lo mismo ocurre en el sonido, si tienes a una persona cantando y agregas otra, en el punto de escucha no persiviras el doble de potencia, por que la potencia aplicada por cada persona en sus cuerdas vocales para generar el sonido se está propagando 360º al rededor, ahora si tuvieras un instrumento capas de consentrar toda esa potencia diseminada en un solo punto, el punto de escucha, si tendrias una medicion del doble de potencia. Por tanto en este caso no existiria compresion. Que tu oido lo persiva el volumen de forma diferente es otro tema, que parametro utilizarias para defirir que estas escuchando el doble de potencia? hay algun modo de medir la apreciacion subjetiva derivada de una respuesta inperfecta de tu oido?, mas considerando que es el cerebro quien interpreta la informacion recibida, que mas subjetivo que eso.


Entiendo tu punto, Pero no te preocupes por todo lo que no llega al oido. Si uno es un enano parado en la oreja, Recibe una presion sonora de 5 personas cantando. si se suma una mas recibe un 20% mas de presion sonora, no importa que pasa con lo que se pierde. La potencia recibida innegablemente es un 20% superior pero la percepcion no va a tener ese incremento...porque? porque la ecuacion del volumen no es lineal sino logaritmica.


A perdon, si me dio la impresion de que no estabas considerando las cosas de esa manera, pues si, has reafirmado lo que digo, que simplemente es otro enfoque dentro del tema, pero claro tomando en cuenta un intrumento de medicion imperfecto como es el oido humano, si para ti el sonido no existe si no hay quien lo escuche, pues no hay nada mas que acotar, esta claro que la respuesta del oido humano es logaritmica, ahora si quisieramos eliminar el factor humano, instrumentos de medicion mas apropiados nos darian otro enfoque.
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roland_8000
#22 por roland_8000 el 18/10/2008
Ejem, volviendo al tema original: según recuerdo (no lo toméis al pie de la letra, porque no recuerdo con exactitud pero lo leí en algún lugar) se produce cierta adaptación en la zona del oído interno cuando existen niveles de presión altas, es decir, que en alguna parte del oído (caracol, huesecillos, etc...) hay una bajada de percepción del volumen cuando se reciben estímulos altos durante largo tiempo.

Todos hemos tenido la experiencia de salir de un concierto o una discoteca medio sordos y recuperar la audición normal después de unas horas. No sé si se puede llamar a eso 'compresión' pero desde luego es un cambio de percepción a causa de un estímulo.
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Javier CC Mastering
#23 por Javier CC Mastering el 18/10/2008
roland_8000 escribió:
Ejem, volviendo al tema original: según recuerdo (no lo toméis al pie de la letra, porque no recuerdo con exactitud pero lo leí en algún lugar) se produce cierta adaptación en la zona del oído interno cuando existen niveles de presión altas, es decir, que en alguna parte del oído (caracol, huesecillos, etc...) hay una bajada de percepción del volumen cuando se reciben estímulos altos durante largo tiempo.

Todos hemos tenido la experiencia de salir de un concierto o una discoteca medio sordos y recuperar la audición normal después de unas horas. No sé si se puede llamar a eso 'compresión' pero desde luego es un cambio de percepción a causa de un estímulo.


A eso se le llama fatiga auditiva, es un fenómeno que se produce como tu bien has dicho después de una larga exposición a un "ruido" de nivel elevado, el cual genera una elevación de nuestro umbral de audición.

Un saludo.
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pueblo
#24 por pueblo el 18/10/2008
D.W escribió:
roland_8000 escribió:
Ejem, volviendo al tema original: según recuerdo (no lo toméis al pie de la letra, porque no recuerdo con exactitud pero lo leí en algún lugar) se produce cierta adaptación en la zona del oído interno cuando existen niveles de presión altas, es decir, que en alguna parte del oído (caracol, huesecillos, etc...) hay una bajada de percepción del volumen cuando se reciben estímulos altos durante largo tiempo.

Todos hemos tenido la experiencia de salir de un concierto o una discoteca medio sordos y recuperar la audición normal después de unas horas. No sé si se puede llamar a eso 'compresión' pero desde luego es un cambio de percepción a causa de un estímulo.


A eso se le llama fatiga auditiva, es un fenómeno que se produce como tu bien has dicho después de una larga exposición a un "ruido" de nivel elevado, el cual genera una elevación de nuestro umbral de audición.

Un saludo.



Que me lo digan a mí que curro con con una presión bestial durante varias horas....claro que si fuese por mí bajaría bastante el nivel de escucha.
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wzmzw
#25 por wzmzw el 19/10/2008
hola!

también tenemos amplificador interno y hasta nos suenan los oídos... :D

amplificador-oido-oidos-que-suenan-t227929.html
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Nico Suárez
#26 por Nico Suárez el 20/10/2008
Ojalá la suma de niveles de presión sonora fuese lineal y no logaritmica, con 2 pantallas que den 90 dB SPL ya tendría 180 dB SPL con abrir a medio gas ya haría bolos in problema...

El sonido es una magnitud que se comportan de manera logaritmica, no tiene nada que ver el oido en este asunto.

La suma de potencias sonoras también pasa a través del factor log...

dBm = 10 log W/1mW

dBu = 20 log V/0.775V

dBV = 20 log V/1V

dB SPL = 20 log P/2x10-5N/m2

y todo esto es antes de ver la curvas de Fletcher y Munson o lo que es lo mismo, el sonido ya se comporta de forma logaritmica eléctrica y acústicamente antes de pasar por el oido. Así que esa afirmación de que oimos logaritmicamente habría muchas vueltas que darle.

Y por cierto creo que algunos de este post están hablando de compresiones distintas, uno habla de comprimir rollo MP3 y otro de comprimir rollo RATIO, TRESHOLD, ATTACK , etc...asi que no os vais a poner de acuerdo nunca,,,


y el doble de "volumen" (para ser exactos deberíamos hablar en términos SPL) implica +6dBs (aun que en la realidad casi siempre el +3dBs, ya que las concidiones necesarias de las fuentes para cumplir el +6 pocas veces se dan)

Y que el volumen se considere subjetivo es porque a una persona 90 dBs SPL le parezca poco volumen (mi abuela que esta medio sorda) y a mi me parezca una burrada (que siempre llevo los tapones puestos...) por ejemplo.

PD, en hispa 1.0 se podían poner subindices y superindices, vamos que no puedo elevar a la menos 5 en N/m cuadrado...
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vdbecke
#27 por vdbecke el 20/10/2008
Siempre es interesarte leerte Nsvsonido.

Fijate que la ecuacion del Volumen es un logaritmo de la potencia sonora.
Logaritmo de logaritmo entonces? :mrgreen: :mrgreen:
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Nico Suárez
#28 por Nico Suárez el 20/10/2008
vdbecke escribió:

Fijate que la ecuacion del Volumen es un logaritmo de la potencia sonora.
Logaritmo de logaritmo entonces? :mrgreen: :mrgreen:


El volumen no tiene ecuación, es una percepción; entonces no sé a qué te refieres...jjajaja
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Rafa1981
#29 por Rafa1981 el 23/10/2008
wzmzw escribió:
hola!

también tenemos amplificador interno y hasta nos suenan los oídos... :D

amplificador-oido-oidos-que-suenan-t227929.html


Que grande lo del perro wzmzw! Buen aporte.
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wzmzw
#30 por wzmzw el 24/10/2008
Rafa1981 escribió:
wzmzw escribió:
hola!

también tenemos amplificador interno y hasta nos suenan los oídos... :D

amplificador-oido-oidos-que-suenan-t227929.html


Que grande lo del perro wzmzw! Buen aporte.


te imaginas al tío... oiga, a mi perro le suenan los oídos.. :shock: :D

Salut!
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