Compensación de respuesta en punto de escucha por audiometría clínica

Gustavo escribió:

A ver si adivino: Palmaditas en la espalda y un váyase acostumbrando, joven...

Tal cual lo describes.

Gustavo escribió:

Si el audiómetro no los emite, será que no existen...

Debe ser... También entiendo que es una cuestión de ratio practicidad/presupuesto. Emitir una onda senoidal de 20 hz por unos auriculares, y que además la reproduzca de modo puro, sin que se cuele 40 hz, 80 hz, etc por distorsión provocada por la membrana, vale dinero. Además, en la naturaleza realmente sonidos de 20 hz solo son relevantes cuando hay un terremoto, tormenta, o cuando como fabada asturiana. Más me llama la atención que se limiten a 8 khz por arriba, o 12 khz en el mejor de los casos (que yo conozca). Eso es bastante más barato de generar de modo fiable.

Como curiosidad extra relacionadas con el mundo otorrinos, pérdida auditiva y demás, a mí me han dicho que por encima de unos 90 db spl ponerse tapones es absurdo, porque la intensidad de la transmisión ósea es tan alta que no merece la pena. Yo no me lo creo. Llevo toda la vida usando tapones, y alguna vez que se me han olvidado o los he perdido, la diferencia de acúfeno y fatiga auditiva ha sido bestial.

También me han dicho que con pérdidas unilaterales de más de 40 db, la audiometría empieza a perder fiabilidad, porque por el mismo fenómeno de transmisión ósea, el sonido se empieza a colar por el oido sano, y el paciente levanta la mano porque empieza a percibirlo, incluso aunque su umbral real esté, por ejemplo, en 55 db.

En fin, a saber.

Un saludo.

¿Nadie se ha planteado que, en general, nosotros sabemos mucho más de sonido que un otorrino?

O dicho de otra forma, aparte de conocimiento médico, ¿Las herramientas de un otorrinolaringologo son realmente más eficaces que las que tenemos en un estudio, sea pro o amateur?

Os cuento mi historia y por donde voy.

Hace unos pocos años, al detectar que no percibía bien el balance izq-dcha en altas frecuencias (Mi oído izquierdo ha recortado ligeramente la respuesta en altas frecuencias) me fui a hacer una audiometría.

El resultado fue penoso, ya que me diagnosticaron justo al revés... El oído malo era el derecho.

Previo a la visita al otorrino me auto-diagnostiqué, primero con una aplicación del móvil para ajustar auriculares y luego con un proyecto en el DAW.

La conté todo esto al otorrino (Mi profesión, mis herramientas, y mi auto-diagnostico) y el tipo fue muy transparente y receptivo, curiosamente no se lo tomó a mal, al revés se mostró muy interesado, incluso me dio un enlace de sus métodos de análisis:
https://seorl.net/PDF/Otologia/007%20-%20EXPLORACI%C3%93N%20FUNCIONAL%20AUDITIVA.pdf

Asimismo me explico que su análisis se centra fundamentalmente en el rango de la voz humana, ya que es lo que más afecta a personas con problemas de audición.
En el universo médico, un charles, los armónicos de un sintetizador, o una guitarra acústica, simplemente no se contemplan.

Fruto de todo esto me volví a autodiagnosticar con el DAW, leeros el PDF, hay cosas super-interesantes, y diseñé una curva de respuesta con un EQ gráfico para cada oreja. Con esta curva mi percepción del balance en cualquier rango de frecuencia era cuasi-perfecto...
Y curiosamente mis mezclas fueron a peor....

Un día hablando de esto con un amigo que trabaja con críos con problemas, autismo, síndrome de Down, etc, mediante la música, es músico y psicólogo, me dijo que me olvidara de corregir respuesta de frecuencia, que el oído es puramente plástico y que cualquier artificialidad por compleja y técnica que sea es inútil...

Y en ello estoy, corrijo la respuesta de mis auriculares, la de mis monitores/sala, y dejo a mis orejas a su bola para que mis neuronas hagan su trabajo.

Todo el espectro superior lo oigo ligeramente balanceado a la derecha, pero curiosamente trabajo más cómodo sin corregir orejas y mis resultados de cara a terceros son buenos. Simplemente mis neuronas se han adaptado.

]Recalco e insisto en que esta es simplemente mi experiencia personal.

Saludos!

Sobre las frecuencias que se comprueban en audiometría:

Pataletas (F punto ó) escribió:

También entiendo que es una cuestión de ratio practicidad/presupuesto.

Pataletas (F punto ó) escribió:

Más me llama la atención que se limiten a 8 khz por arriba, o 12 khz en el mejor de los casos (que yo conozca). Eso es bastante más barato de generar de modo fiable.

VI Lex escribió:

su análisis se centra fundamentalmente en el rango de la voz humana, ya que es lo que más afecta a personas con problemas de audición. En el universo médico, un charles, los armónicos de un sintetizador, o una guitarra acústica, simplemente no se contemplan.

Contestado queda, pues...

Pataletas (F punto ó) escribió:

a mí me han dicho que por encima de unos 90 db spl ponerse tapones es absurdo, porque la intensidad de la transmisión ósea es tan alta que no merece la pena. Yo no me lo creo.

Y haces bien, porque eso es una imbecilidad lo diga quien lo diga. Y si fuera un sanitario, mejor huir de él...

Pataletas (F punto ó) escribió:

También me han dicho que con pérdidas unilaterales de más de 40 db, la audiometría empieza a perder fiabilidad, porque por el mismo fenómeno de transmisión ósea, el sonido se empieza a colar por el oido sano, y el paciente levanta la mano porque empieza a percibirlo

El fenómeno es correcto, pero para ello se realizan en este tipo de pérdidas asimétricas, lo que se denomina enmascaramiento, que es una estimulación con ruido blanco en el oído con mejor audición, y que impide la lateralización del estímulo que se está realizando en el otro oído.

VI Lex escribió:

¿Nadie se ha planteado que, en general, nosotros sabemos mucho más de sonido que un otorrino?

En acústica yo apostaría a que sí... Pero tampoco para venirse muy arriba, ojo...

VI Lex escribió:

¿Las herramientas de un otorrinolaringologo son realmente más eficaces que las que tenemos en un estudio, sea pro o amateur?

Sí, sin duda.

VI Lex escribió:

me volví a autodiagnosticar con el DAW, leeros el PDF, hay cosas super-interesantes, y diseñé una curva de respuesta con un EQ gráfico para cada oreja. Con esta curva mi percepción del balance en cualquier rango de frecuencia era cuasi-perfecto...

¿Tuviste en cuenta que el PDF se mueve todo el rato en los dB HL y todo lo que ello implica? Eso varía todo el concepto y el resultado de tu autodiagnóstico, me temo...

VI Lex escribió:

Y curiosamente mis mezclas fueron a peor....

Ya, no me extraña. Por eso lo comentaba...

VI Lex escribió:

Y en ello estoy, corrijo la respuesta de mis auriculares, la de mis monitores/sala, y dejo a mis orejas a su bola para que mis neuronas hagan su trabajo.

Sigo preguntando en este hilo, y ya llevo varias veces haciéndolo; que alguien me explique que, si lo importante es que las neuronas y las orejas vayan a su bola y hagan su trabajo ¿Qué se pretende corregir exactamente en la respuesta de los monitores y/o altavoces?
Saludos

Gustavo escribió:

¿Tuviste en cuenta que el PDF se mueve todo el rato en los dB HL y todo lo que ello implica? Eso varía todo el concepto y el resultado de tu autodiagnóstico, me temo...

Yo no soy otorrino, ni uso transductores calibrados con una curva ponderada específica, obviamente en dB HL. Por eso he recomendado leer el PDF, ilustra mucho sobre cómo trabaja el médico.
Los dB HL tienen un criterio psicoacústico, no físico como los dB SPL.
Pero es que el médico se centra en el rango de la voz hablada.

Mi "auto-diagnostico" consistió en generar diferentes frecuencias sinusoidales entre 800 Hz y 20 kHz, con intervalos de 1/3 de octava, luego reproducirlas en el centro del panorama y corregir cada una de ellas con un EQ gráfico en cada oreja para tener la mejor percepción posible de que el sonido estaba en el centro.

Esta prueba la repetí a 3 niveles diferentes, obteniendo en cada uno de ellos una curva ligeramente diferente.

Hice una media de los 2 niveles superiores y repetí la prueba, pero esta vez haciendo un barrido continuo, de los 800 a los 20 k. Sobre esto añadí alguna corrección muy sutil con EQ paramétrico.
Repetí todo esto con señales más complejas, un diente de sierra y ruido rosa filtrado con un Q muy alto (estrecho)

Finalmente hice prueba de doble ciego, (me hicieron) para comprobar que con las diferentes curvas de respuesta de cada oído percibía el audio en el centro del panorama.

El resultado fué de un 100 % de aciertos con señales sinusoidales, diente de sierra, y ruido rosa filtrado. Con una mezcla o música masterizada la tasa de acierto caía abrumadoramente.

No obstante estuve unos 6 meses mezclando con esa corrección. La cosa empezó a no gustarme porque empecé a hacer mezclas que fuera del estudio no me sonaban igual de bien, cosa que antes de todo este rollo no me pasaba. Lo que me sonaba bien en estudio me sonaba equilibrado en el coche, en otro equipo, o en un móvil, con esta historia no.
Obviamente, aunque mi método fué muy meticuloso no tenía nada de científico. Desconozco si existen centros médicos que mediante métodos científicos hagan un análisis detallado de la audición en todo el espectro audible.

No debo pero voy a señalar que los resultados que me dió el otorrino (aparte de no tener la ponderación de su transductor) fue una hoja del todo inútil, 8 bandas entre 100 Hz y 8 kHz.
En defensa de este tipo de pruebas hay que dejar constancia de que no hay una medición matemática e infalible como la de un sonómetro p/e, dependen mucho de la subjetividad del paciente.

Gustavo escribió:

Sigo preguntando en este hilo, y ya llevo varias veces haciéndolo; que alguien me explique que, si lo importante es que las neuronas y las orejas vayan a su bola y hagan su trabajo ¿Qué se pretende corregir exactamente en la respuesta de los monitores y/o altavoces?

Básicamente la respuesta en frecuencia, para que sea lo más plana posible, esto lo sabe todo el mundo.
También sabe todo el mundo que aún más importante en un sistema de monitores es que lo conozcas bien.

Y con esto volvemos a lo mismo, subjetividad y objetividad.

Saludos!

VI Lex escribió:

Yo no soy otorrino, ni uso transductores calibrados con una curva ponderada específica, obviamente en dB HL. Por eso he recomendado leer el PDF, ilustra mucho sobre cómo trabaja el médico.

Vuelvo a poner esta imagen, que voy notando que se mira, pero que no se entiende muy bien: en ella se ve bien clarito la correspondencia entre dB HL y dB SPL.
Lo que tú llamas "curva ponderada específica" es ni más ni menos cómo oímos los humanos a diferentes frecuencias e intensidades de sonido medido en dB SPL (vuelvo a remitir a la imagen más arriba). No una curva random que se han sacao los sanitarios de la manga...

VI Lex escribió:

Básicamente la respuesta en frecuencia, para que sea lo más plana posible, esto lo sabe todo el mundo.

Dicho en castellano llano: Lo que se entiende como "respuesta plana" de un transductor en dB SPL, no lo es a efectos de como percibimos los humanos el sonido, ni los incrementos de intensidad en SPL tienen por qué corresponderse con el mismo incremento a la hora de como lo percibimos los humanos. Creo que queda bien clarita la definición; y no es una opinión, es un hecho.
Y si no te salió bien el experimento que hiciste entre 800 y 20 HZ; es porque (y repito) no tuviste en cuenta la gráfica de más arriba. A poco que lo mires con atención, y tengas en cuenta la definición que he puesto en el párrafo anterior, sabrás por qué...
Y si sigues mirando la gráfica, podrás adivinar también por qué mucha gente con un monitoraje de "respuesta plana", tienden a trabajar con niveles altos de escucha por encima de 80dB SPL. Ellos te dirán que cuanto más alto mejor lo aprecian. La gráfica les da la razón también... Pero no por el motivo que ellos creén; y de paso se están machacando las audiciones muchas veces.

VI Lex escribió:

Los dB HL tienen un criterio psicoacústico, no físico como los dB SPL.

Falso. Los dB HL tienen un criterio estadístico, y tienen su debida correspondencia con los dB SPL. Remito, de nuevo. a la gráfica de curvas isofónicas...
Saludos!

Gustavo escribió:

Falso. Los dB HL tienen un criterio estadístico, y tienen su debida correspondencia con los dB SPL. Remito, de nuevo. a la gráfica de curvas isofónicas...

Hola Gustavo,
Infórmate primero como se hace esa estadística y así entenderás perfectamente porque un otorrino dice que es un criterio psicoacústico, no lo digo yo.

Gustavo escribió:

Vuelvo a poner esta imagen, que voy notando que se mira, pero que no se entiende muy bien: en ella se ve bien clarito la correspondencia entre dB HL y dB SPL.

Infórmate primero sobre lo que es RETSPL y eso te ayudará a entender por qué no hay una única curva para ponderar dB HL y hacer un diagnóstico. No lo digo yo, lo dice un otorrino.

Una cosa más, me has citado, pero hazlo con el contexto completo:

VI Lex escribió:

Básicamente la respuesta en frecuencia, para que sea lo más plana posible, esto lo sabe todo el mundo.
También sabe todo el mundo que aún más importante en un sistema de monitores es que lo conozcas bien.

Creo que esto, dado el ámbito en el que estamos, se entiende perfectamente, y cualquier técnico o ingeniero lo va a suscribir.
He vuelto a leer el post por si se me ha escapado algo en relación a la intención del post, me quedo con esto:

Alexmx03 escribió:

No es lo mismo que compensar la acustica de la sala, porque buscas una escucha neutra, pero neutro para ti es con tu respuesta de frecuencia propia...

Actum est.


Respecto a lo que digo yo, lo que he escrito, veo que no has entendido algunas cosas, permite que las aclare.

En primer lugar no he tenido intención de refutar a nada ni a nadie, sólo contar mi experiencia y en cómo lo afronté.

He señalado la "inutilidad" de la visita al otorrino, lo comento desde nuestro ámbito, y lo sostengo principalmente por dos razones.
La pérdida auditiva relacionada con la edad es un proceso IRREVERSIBLE.
Frente a esa pérdida el otorrino se centra en que no pierdas calidad vida, su herramienta principal son unos audífonos para el paciente y su objetivo la voz hablada.
También he señalado que:

VI Lex escribió:

Desconozco si existen centros médicos que mediante métodos científicos hagan un análisis detallado de la audición en todo el espectro audible.

En relación a mi propio "diagnóstico" quizás no has leído bien o no lo has entendido, o yo me explico mal...
Mi intención no era generar una curva de respuesta plana para corregir mis teóricas deficiencias auditivas.
El objetivo era NIVELAR ambos oídos.

VI Lex escribió:

Mi "auto-diagnóstico" consistió en generar diferentes frecuencias sinusoidales entre 800 Hz y 20 kHz, con intervalos de 1/3 de octava, luego reproducirlas en el centro del panorama y corregir cada una de ellas con un EQ gráfico en cada oreja para tener la mejor percepción posible de que el sonido estaba en el centro.

Es decir, reproducía un tono a 1.000 Hz y si mi percepción era que en el panorama estéreo estaba ligeramente desplazado a la derecha subía en intervalos de 0,3 dB el fader correspondiente, 1 kHz, del EQ gráfico del oído izquierdo hasta percibir el tono en el centro del panorama.
Para nivelar en el centro del estéreo no hace falta ninguna curva de respuesta.

Mis "problemas" mezclando eran la precisión con la que ubico un programa sonoro en el panorama estéreo. El porqué no funcionó no lo puedo razonar, pero juraría que no fue por no aplicar tu gráfica... aunque puedo prometer y prometo que la he mirado.

Saludos!

VI Lex escribió:

Infórmate primero

Ese camino ya está andado Lex, y si vas a ir por ahí te auguro que vas a ir herrado de narices. ¿Por qué no buscas como se creó el dB HL? La información no está escondida precisamente...

VI Lex escribió:

Infórmate primero sobre lo que es RETSPL

¿Vas a meter a Apple también en el ajo? Toda una huida hacia delante, vaya as bajo la manga...
33 sujetos, 66 oídos, dos mediciones por sujeto. Una estadística brutal y definitiva, si señor... Y de paso, ¿me explicas esta boutade de última hora?
Pero dejo que te expliques y nos cuentes qué quieres argumentar exactamente con el RETSPL; adelante por favor...

VI Lex escribió:

me has citado, pero hazlo con el contexto completo:

VI Lex escribió:

También sabe todo el mundo que aún más importante en un sistema de monitores es que lo conozcas bien.

No lo he citado porque no hay nada que citar aquí; en esto tienes más razón que un santo. Pero ya llevo diciéndolo varios posts anteriores; incluso con mi comentario de los altavoces de 20€ del chino, que para quien no lo haya pillado, era una exageración del argumento (aunque seguro que hay gente capaz de mezclar decentemente con eso, seguro...).

VI Lex escribió:

Mi "auto-diagnostico" consistió en generar diferentes frecuencias sinusoidales entre 800 Hz y 20 kHz

VI Lex escribió:

Es decir, reproducía un tono a 1.000 Hz

VI Lex escribió:

En relación a mi propio "diagnóstico" quizás no has leído bien o no lo has entendido, o yo me explico mal...

No sé que decir, la verdad...
Peeeero te tomo la palabra. Releyendo tu post es cierto que te refieres a una escucha centrada en el panorama de esas frecuencias; y yo había entendido que te referías a una compensación de graves en ecualización (porque el hilo va de eso). Siento la confusión y podemos poner lo mío como fe de erratas.
Peeeero también te digo que si las frecuencias a partir de 60Hz (hacia abajo) las oyes lateralizadas, pues eso indica que uno de tus oidos no va tan fino como el otro, y si intentas compensar el estéreo en esas frecuencias no consigues nada, salvo aumentar esos graves, y ya...

VI Lex escribió:

El porqué no funcionó no lo puedo razonar, pero juraría que no fue por no aplicar tu gráfica...

Con las frecuencias por encima de 60Hz la pregunta es: ¿lo correcto era subir de un lado del estéreo, o bajarlo del otro? Quizás el resultado fue malo por hacer una mala elección. Y para saber si lo correcto era bajar de un lado o subir del otro, ahí sí te hubiera venido bien la gráfica...
También, y tomando tu argumento, puede ser que tu audición estuviera ya muy "aclimatada" a tu configuración original. Y cualquier compensación se tradujera al final en desajustes en el resultado del trabajo final. Como hipótesis lo digo.

VI Lex escribió:

Para nivelar en el centro del estéreo no hace falta ninguna curva de respuesta

Estoy de acuerdo, pero el tema del hilo no va de nivelar el centro estéreo.

VI Lex escribió:

He señalado la "inutilidad" de la visita al otorrino

Para estos temas, indirectamente; yo también...
Saludos Lex.
P.D.- Hispasonic: Foros de debate
Pues sí que es cierto que son de debate, sí...

Gustavo escribió:

Con las frecuencias por encima de 60Hz la pregunta es: ¿lo correcto era subir de un lado del estéreo, o bajarlo del otro? Quizás el resultado fue malo por hacer una mala elección. Y para saber si lo correcto era bajar de un lado o subir del otro, ahí sí te hubiera venido bien la gráfica...
También, y tomando tu argumento, puede ser que tu audición estuviera ya muy "aclimatada" a tu configuración original. Y cualquier compensación se tradujera al final en desajustes en el resultado del trabajo final. Como hipótesis lo digo.

Teóricamente, y dando por sentado que las pérdidas auditivas son eso, pérdidas, nunca ganancias, si oigo descompensado hacia la derecha debo compensar subiendo en la izquierda. Mi test se centró en todo lo que hay POR ENCIMA de 800 Hz.

El tema de "meternos" en territorio médico no es buena idea, lo sé, buscando un poco puedo aportar esto, dicho por otorrinos:

DB HL (HEARING LEVEL)
Escala utilizada en audiometría tonal y en muchas pruebas audiológicas.
En esta escala decibélica, el 0 de referencia se ha elegido, para cada frecuencia, como el promedio de los umbrales de audición normal en un grupo de sujetos jóvenes y normoyentes. Es decir, que los 0 dB HL se seleccionan en base a un criterio psicoacústico, y no en base a un valor físico como hicimos con los dB SPL.

Y esto:
En esta escala, los 0 dB HL corresponden, para cada frecuencia, a una presión sonora diferente: los 0 dB HL en 1000 Hz corresponden a una presión sonora inferior a los 0 dB HL en 500 Hz, y en cada frecuencia los 0 dB HL corresponden a un nivel distinto de presión sonora medida en dinas/cm2.
La linea de 0 dB HL es la curva aplanada de los dB SPL, de manera que en cada frecuencia, los 0 dB HL corresponden a diferentes niveles de dB SPL.
En la escala decibélica HL, el umbral de audición para todas las frecuencias se sitúa en una línea recta de base, lo que facilita cualquier medida e interpretación posterior.
De este modo cuando decimos, en audiometría tonal, que un paciente tiene un umbral de audición de 40 dB en determinadas frecuencias debemos entender que estamos hablando de dB HL.

Sobre los RETSPL:
Permitan señalarle que si bien el umbral auditivo medido en dB SPL varía, la diferencia entre éste y el dB HL tampoco es una constante. Cada tipo de transductor tiene sus propio RETSPL. Así la corrección de 45dB @125hz es válida para un TDH39 pero no así en un HDA200 y también puede diferir en un DDR45. Y lo mismo sucede con todas las frecuencias.
La mejor solución es mantener calibrados sus equipos de diagnóstico con el fabricante o sus representantes oficiales.
Sólo ellos tienen la información y experiencia para que sus equipos apoyen su trabajo diagnóstico y obtenga resultados confiables y reproducibles.

Pero en cualquier caso es territorio "comanche" para nosotros. Por mucho que queramos es más fácil y fiable calibrar un sistema de monitores o auriculares, algo que siempre se debe hacer, para dejarlos lo más neutros posibles. Independientemente de nuestra respuesta en frecuencia biológica.
Los dB HL se ponderan para hacerlos más fácil de manejar a nivel diagnostico, dado que en el humano no es igual la sensibilidad a todas las frecuencias el otorrino pondera respecto a dB SPL para obtener una curva plana obtenida de muchos individuos sanos.
Esta curva es la que le sirve para evaluar la curva del paciente y presentar el diagnostico. Ok, ¿no?

¿Como evalúa un otorrino o como podríamos hacerlo nosotros? El otorrino se basa en Umbral, "cuando oigas sonido levanta la mano", eso es inútil para programa musical. Serviría si el otorrino te pone ruido rosa y te pregunta ¿Que frecuencia oyes más, o menos?
Obviamente eso es IMPOSIBLE de responder, no tenemos un medidor preciso en nuestro cerebro, y cualquier criterio que podamos aportar es subjetivo, pues no oímos lo que captan nuestras orejas si no lo que interpreta nuestro cerebro.

Por esto, que no tenemos un medidor interno, y que la máximo que podemos analizar son umbrales, de audición y de dolor, no tenemos una forma precisa de medir nuestro sistema auditivo y por tanto es imposible corregirlo de forma objetiva aunque nos hicieran un análisis de todo el espectro.

Creo que esto debería zanjar el (interesante) debate en el hilo.

Un saludo!

#23 Empiezo primero por un par de párrafos del final, que lo mollar prefiero dejarlo para después:

VI Lex escribió:

no oímos lo que captan nuestras orejas si no lo que interpreta nuestro cerebro.

50-50 en realidad, salvo patologías.

VI Lex escribió:

no tenemos una forma precisa de medir nuestro sistema auditivo y por tanto es imposible corregirlo de forma objetiva aunque nos hicieran un análisis de todo el espectro.

Ese enunciado no es correcto.
Venga; y ahora al turrón :

VI Lex escribió:

DB HL (HEARING LEVEL)
En esta escala decibélica, el 0 de referencia se ha elegido, para cada frecuencia, como el promedio de los umbrales de audición normal en un grupo de sujetos jóvenes y normoyentes.

Criterio estadístico...

VI Lex escribió:

Es decir, que los 0 dB HL se seleccionan en base a un criterio psicoacústico, y no en base a un valor físico como hicimos con los dB SPL.

Aquí el término psicoacústico está mal empleado. Si la audición humana va de 20 a 20.000 Hz teóricos, es por morfología, biología y diseño anatómico ¿no?. Pues lo mismo ha de aplicarse si la capacidad humana de empezar a oir una frecuencia, por ejemplo, de 30Hz empieza a los sesentaypico dB SPL, y la de 1000 empieza en los 0dB SPL. No tiene que ver con la psicoacústica, que trata otros temas.

VI Lex escribió:

Pero en cualquier caso es territorio "comanche" para nosotros.

En realidad para mí no. Soy perro mestizo... y hasta ahí puedo leer.

VI Lex escribió:

es más fácil y fiable calibrar un sistema de monitores o auriculares

En SPL doy por sentado que te refieres.
Y sí... Ahora sí has metido el dardo en el triple 20...
Efectivamente... viendo los datos, la calibración de respuesta plana en dB SPL es la más fácil. ¿La mejor? no... ¿La más fiable? si lo vemos desde el punto de vista de que un incremento en SPL de 5dB, son 5dB; pues sí... Si vemos la fiabilidad desde el punto de vista de una mejor respuesta (objetivamente hablando) para el oyente, ah, no. Ni de coña...
La calibración en SPL se salta de un plumazo, por ejemplo, la compresión en graves que tenemos los humanos por naturaleza. Y que va desde 3:1 en 30Hz hasta 1:1 en 1000Hz; y de forma descendente y progresiva según frecuencia, y no siempre el mismo ratio según incremento en dB. Un jaleo, vaya... Cogemos una bonita calibración en SPL y resuelto; además, a eso de 90 dB SPL, la curva isofónica y la SPL se acercan mucho; así que sólo es cuestión de darle cañita a los altavoces y listo...
No sé en otros universos, pero en el mío la solución más fácil a un problema no suele ser la mejor, y menos si hay opciones alternativas.
Pero que nadie se preocupe; me da que en no demasiado saldrá una nueva versión del SonarWorks (u otro) que tendrá en cuenta todo, o parte, de lo hablado aquí, y seguro que leeré comentarios de la mejora significativa y del recoponín en la escucha con esta calibración innovadora. Es cuestión de tiempo, y no mucho...
Y entonces sí, podremos dar por zanjada la cuestión... Pero entonces ya no será tan interesante hablar de ello
Saludos!

[quote="Gustavo"]Empiezo primero por un par de párrafos del final, que lo mollar prefiero dejarlo para después:
VI Lex escribió:
no oímos lo que captan nuestras orejas si no lo que interpreta nuestro cerebro.
50-50 en realidad, salvo patologías.[/quote]

El 100% de lo que oímos, orejas, tacto, huesos, se procesa en nuestro cerebro, ya nos contarás, iluminanos, cual es ese 50-50. ¿?

[quote="Gustavo"]VI Lex escribió:
no tenemos una forma precisa de medir nuestro sistema auditivo y por tanto es imposible corregirlo de forma objetiva aunque nos hicieran un análisis de todo el espectro.
Ese enunciado no es correcto.[/quote]
Bien, argumenta. ¿como se pueden medir niveles en un sujeto? Digo niveles, no umbrales.

[quote="Gustavo"]Venga; y ahora al turrón :
VI Lex escribió:
DB HL (HEARING LEVEL)
En esta escala decibélica, el 0 de referencia se ha elegido, para cada frecuencia, como el promedio de los umbrales de audición normal en un grupo de sujetos jóvenes y normoyentes.
Criterio estadístico...
VI Lex escribió:
Es decir, que los 0 dB HL se seleccionan en base a un criterio psicoacústico, y no en base a un valor físico como hicimos con los dB SPL.
Aquí el término psicoacústico está mal empleado. Si la audición humana va de 20 a 20.000 Hz teóricos, es por morfología, biología y diseño anatómico ¿no?. Pues lo mismo ha de aplicarse si la capacidad humana de empezar a oir una frecuencia, por ejemplo, de 30Hz empieza a los sesentaypico dB SPL, y la de 1000 empieza en los 0dB SPL. No tiene que ver con la psicoacústica, que trata otros temas.[/quote]

Eso no lo digo yo, lo dice una Clínica especializada en audición.
El MÉTODO es estadístico porque se hace analizando a un número determinado de sujetos sanos, el CRITERIO es psicoacústico porque un hecho físico se interpreta por el cerebro de cada uno de los sujetos que participan en el análisis.
"La psicoacústica es una rama de la psicofísica que estudia la relación existente entre las características físicas de un estímulo sonoro, y la respuesta de carácter psicológico que el mismo provoca en un sujeto.
Es una disciplina esencialmente empírica. Sus conclusiones se obtienen a partir del análisis estadístico de los resultados de experimentos que buscan medir la respuesta subjetiva de sujetos a estímulos de propiedades físicas cuantificadas."

[quote="Gustavo"]No sé en otros universos, pero en el mío la solución más fácil a un problema no suele ser la mejor, y menos si hay opciones alternativas.[/quote]
Pues en vez de rebatir de forma tozuda quizás es mejor que empieces a aportar.

[quote="Gustavo"]Pero que nadie se preocupe; me da que en no demasiado saldrá una nueva versión del SonarWorks (u otro) que tendrá en cuenta todo, o parte, de lo hablado aquí, y seguro que leeré comentarios de la mejora significativa y del recoponín en la escucha con esta calibración innovadora. Es cuestión de tiempo, y no mucho...[/quote]
Premonitorio, interesante, inquietante... Quedo a la expectativa de esa solución maravillosa.

Un saludo!

Andrew Huang, un conocido músico youtuber tiene una importante perdida de audición, sore todo en los bajos. Tiene varios videos en los que habla sobre su problema.

#25

VI Lex escribió:

iluminanos, cual es ese 50-50. ¿?

Mare mía... Fácil Lex... Si la información no llega, en todo o en parte al cerebro, ya me dices tú que va a procesar el cerebro con material no existente.
¿Suficientemente iluminado ya? Sigamos...

VI Lex escribió:

no tenemos una forma precisa de medir nuestro sistema auditivo y por tanto es imposible corregirlo de forma objetiva

De entrada la frase es una chorrada; no quería decirlo así antes por educación; pero no sé por qué, veo en tu último comentario que te has venido demasiado arriba, y las cosas me gusta decirlas por su nombre. Te lo resumo: si tuvieras razón en el enunciado, tú solito te has cargado de golpe toda la rama de la audiología, entre otras cosas. Mare mía...

VI Lex escribió:

Bien, argumenta. ¿como se pueden medir niveles en un sujeto? Digo niveles, no umbrales.

Aaaaaahhhh, que ahora nos ponemos exquisitos... ¿Cómo prefiere el señor los niveles? ¿en su punto o muy hechos? Ya llevas varios giros de timón en algunos comentarios que has soltado, y eso me molesta algo, la verdad; no demasiado, pero algo...
Para responderte bien a esa pregunta me vas a definir tú antes, qué entiendes tú por medición de niveles auditivos de un sujeto. Sé lo más concreto y claro en la cuestión por favor; porque yo no sé a que te refieres, la verdad. Y me da en la nariz que tú casi que tampoco; si acaso me da que quieres liar la madeja como ya has hecho antes con lo de tu experiencia de nivelar el panorama (que no sé a qué cuento venía), o incluir el RETSPL, qué tampoco sé a qué cuento viene, porque en este hilo no se mencionan los auriculares en ningún momento y además no es objeto del tema.
Si tu intención, es complicar la terminología del hilo para parecer muy listo, ya te digo yo que te vas a dar un ostión conmigo. Así que ¡hala!, a definir qué diantres entiendes tú por niveles de audición: Clarito, con tus propias palabras y con lenguaje sencillo, que yo todo lo que explico ya ves que lo pongo súper accesible... Mare mía...

VI Lex escribió:

Eso no lo digo yo, lo dice una Clínica especializada en audición.

Mare mía... Y???
En la biblia, Mateo 5:30 dice algo de cortarse la mano derecha ¿Le hacemos caso también o qué?
La psicoacústica es una rama de la psicofísica que estudia la relación existente entre las características físicas de un estímulo sonoro, y la respuesta de carácter psicológico que el mismo provoca en un sujeto.
Y para más inri, vas y me pones la definición, pero veo que no te has empapado del mensaje. Yo ahí no puedo ayudarte, lo siento... Pero ya te digo yo que una detección de un nivel x de sonido por parte de una personano, no es una respuesta de carácter psicológico. Y si tú crées lo contrario, pues más hondo el agujero en el que te has metido lo haces.
Ya es hora de que dejes el corta y pega Lex, y pensar un poco las cosas por tu cuenta; y si es un poco fuera de tu zona de confort, mejor...

VI Lex escribió:

Pues en vez de rebatir de forma tozuda, quizás es mejor que empieces a aportar.

Mare, mare mía... Buen intento, pero no cuela... aquí que yo sepa, y relacionado con el tema del hilo; el único que ha aportado ideas he sido yo y Pataletas. Tú en concreto te has dedicado a rebatir de forma tozuda, y además artera; añadiendo incluso elementos y parrafadas que repito, no eran objeto del tema que se trataba. ¿Qué ideas has aportado tú, salvo afirmar que las mías no valen? Vaaaya...
Y si te fastidia que te rebatan tus cosas, pues afina mejor tus ideas; qué quieres que te diga... Ya has podido comprobar que, cuando aciertas, también estoy yo ahí para decirlo.

VI Lex escribió:

Quedo a la expectativa de esa solución maravillosa.

Y yo estaré ahí para recordarte este hilo del mes de julio del 23, no te preocupes... y no lo olvides.
Pero que si en el momento presente te quieres llevar la razón, no te preocupes que yo te la doy encantado; porque empieza a parecer que es lo único que te preocupa desde hace varios posts. Por mí te la puedes quedar y jugar con ella todo lo que quieras.

VI Lex escribió:

¿Nadie se ha planteado que, en general, nosotros sabemos mucho más de sonido que un otorrino?

Fe de erratas: No sé los demás; pero tú, visto lo leído, no.

Gustavo escribió:

Mare mía... Fácil Lex... Si la información no llega, en todo o en parte al cerebro, ya me dices tú que va a procesar el cerebro con material no existente.
¿Suficientemente iluminado ya? Sigamos...

No, sigo pensando que el cerebro va a procesar (teóricamente, si está sano) el 100% de lo que le llegue, aunque sólo le llegue un 10%. Entiendo que en ese supuesto, el restante 90% simplemente no existe para el sujeto.

Gustavo escribió:

VI Lex escribió:

Alguien escribió:

no tenemos una forma precisa de medir nuestro sistema auditivo y por tanto es imposible corregirlo de forma objetiva

De entrada la frase es una chorrada; no quería decirlo así antes por educación; pero no sé por qué, veo en tu último comentario que te has venido demasiado arriba, y las cosas me gusta decirlas por su nombre. Te lo resumo: si tuvieras razón en el enunciado, tú solito te has cargado de golpe toda la rama de la audiología, entre otras cosas. Mare mía...

Interesante a rabiar. Introducimos Audiología en el debate.
-La Audiología nace, en España, como grado, en el curso 23-24.
-Existe un ciclo de 2 años en FP de Audiología Protésica.
-Hay un Master dirigido a especialistas en Otorrinolaringología, Neurología, Fisioterapia y Rehabilitación. Según la UCAM el "único oficial".

Gustavo escribió:

VI Lex escribió:

Alguien escribió:

Bien, argumenta. ¿como se pueden medir niveles en un sujeto? Digo niveles, no umbrales.

Aaaaaahhhh, que ahora nos ponemos exquisitos... ¿Cómo prefiere el señor los niveles? ¿en su punto o muy hechos? Ya llevas varios giros de timón en algunos comentarios que has soltado, y eso me molesta algo, la verdad; no demasiado, pero algo...

Lamento mucho esa pequeñas molestias Gustavo. Me cito:

VI Lex escribió:

¿Como evalúa un otorrino o como podríamos hacerlo nosotros? El otorrino se basa en Umbral, "cuando oigas sonido levanta la mano", eso es inútil para programa musical. Serviría si el otorrino te pone ruido rosa y te pregunta ¿Que frecuencia oyes más, o menos?
Obviamente eso es IMPOSIBLE de responder, no tenemos un medidor preciso en nuestro cerebro, y cualquier criterio que podamos aportar es subjetivo, pues no oímos lo que captan nuestras orejas si no lo que interpreta nuestro cerebro.
Por esto, que no tenemos un medidor interno, y que la máximo que podemos analizar son umbrales, de audición y de dolor, no tenemos una forma precisa de medir nuestro sistema auditivo y por tanto es imposible corregirlo de forma objetiva aunque nos hicieran un análisis de todo el espectro.

Por niveles, aunque creo que era entendible, me refiero a analizar el espectro de frecuencias para trazar una curva con nuestra respuesta interna, la puramente biológica.
Hasta donde yo sé. Quizás haya un método científico, lo he comentado con esta 3 veces.

Gustavo escribió:

Aquí el término psicoacústico está mal empleado. Si la audición humana va de 20 a 20.000 Hz teóricos, es por morfología, biología y diseño anatómico ¿no?. Pues lo mismo ha de aplicarse si la capacidad humana de empezar a oir una frecuencia, por ejemplo, de 30Hz empieza a los sesentaypico dB SPL, y la de 1000 empieza en los 0dB SPL. No tiene que ver con la psicoacústica, que trata otros temas.

Ya van 3 veces, pero las que hagan falta compañero.
Esto no lo digo yo, lo dice un OTORRINOLARINGÓLOGO, (aunque no es imposible que sepas más que él):
"Es decir, que los 0 dB HL se seleccionan en base a un criterio psicoacústico, y no en base a un valor físico como hicimos con los dB SPL."
Como sigues sin entenderlo lo vuelvo a razonar:
El MÉTODO es estadístico porque se hace analizando a un número determinado de sujetos sanos, el CRITERIO es psicoacústico porque un hecho físico se interpreta por el cerebro de cada uno de los sujetos que participan en el análisis. (esto es mío, no copy-paste)

Gustavo escribió:

Así que ¡hala!, a definir qué diantres entiendes tú por niveles de audición/quote]
Lo he explicado antes, e insisto en que desconozco, pero con la información que tengo un otorrino no mide niveles, no sabe a cuantos dBs, sean del tipo que sean, percibe el sujeto una determinada frecuencia. El otorrino detecta umbrales a partir de los cuales el sujeto afirma percibir el sonido. Por tanto es capaz de trazar una curva de respuesta con nuestro umbral de audición pero no de trazar nuestra respuesta en frecuencia frente a ruido rosa o programa musical.

Gustavo escribió:

En la biblia, Mateo 5:30 dice algo de cortarse la mano derecha ¿Le hacemos caso también o qué?

Buen argumento.
Mi profe de religión ante mis constantes inquietudes me soltó un dia:
Pero vamos a ver, ¿Ha visto usted Argentina? ¿Cómo sabe usted que existe?
Dejemos a Mateo tranquilo, a no ser que Mateo fuese un reconocido otorrino

Gustavo escribió:

Si tu intención, es complicar la terminología del hilo para parecer muy listo, ya te digo yo que te vas a dar un ostión conmigo.

Pues de momento me lo estoy pasando "teta", y además estoy aprendiendo un montón.

Gustavo escribió:

¿Qué ideas has aportado tú, salvo afirmar que las mías no valen?

Creo que dos cosas;
-La idea argumentada de que no es posible un análisis empírico y objetivo de la curva de respuesta en frecuencia de un individuo.
-Un ejemplo práctico de un ajuste mediante EQ para nivelar la respuesta de ambas orejas y tener una percepción más precisa del panorama estéreo, así como el resultado práctico en mi caso. Inútil.

Gustavo escribió:

Pero que si en el momento presente te quieres llevar la razón, no te preocupes que yo te la doy encantado; porque empieza a parecer que es lo único que te preocupa desde hace varios posts. Por mí te la puedes quedar y jugar con ella todo lo que quieras.

Creo que no es el caso, me interesa que lo que argumentemos unos y otros sea sólido, y que lo debatible en infinito por tener criterio subjetivo se haga con respeto.
Si aparece alguien y nos muestra que es medible la respuesta en frecuencia de un individuo estaré encantado de comerme mis palabras.
Si (por ejemplo) sigues insistiendo en que el criterio es estadístico y no psicoacústico estoy dispuesto a traerte la docu de una facultad de medicina.

Saludos!

#26
Interesante.
Lo malo de AUMEO es que no deja de ser una herramienta de auto-diagnostico para equilibrar frecuencias, similar a la de muchos móviles actuales, digo lo "malo" no porque sea malo en sí mismo, si no porque a pesar de apoyar "su tecnología" con enlaces a estudios médicos rigurosos, en estos no se hace alusión a la "tecnología" de AUMEO.

Debo decir que he usado ese tipo de herramientas y me parecen, (mi opinión) correctas.
Hace 20 años te cogías un EQ gráfico y te ponías a retorcer faders hasta que la música te sonaba bien, no deja de ser eso.
En el caso de ANDREW HUANG es muy significativa la mejora que obtiene.

Saludos!

VI Lex escribió:

no oímos lo que captan nuestras orejas si no lo que interpreta nuestro cerebro

VI Lex escribió:

aunque sólo le llegue un 10%. Entiendo que en ese supuesto, el restante 90% simplemente no existe para el sujeto.

¿En qué quedamos? si achacas al cerebro el 100% del asunto, da igual lo que oiga o no el sujeto, que el cerebro ya interpretará; aunque no haya nada que interpretar. Mira a ver que te estás liando...

VI Lex escribió:

sigo pensando

Eso, persevera en ello...

VI Lex escribió:

-La Audiología nace, en España, como grado, en el curso 23-24.

Faaaaalso, otra vez te columpias.

VI Lex escribió:

Por niveles, aunque creo que era entendible, me refiero a analizar el espectro de frecuencias para trazar una curva con nuestra respuesta interna, la puramente biológica.

Muchache, eso ya existe y se llama audiometría. Y es muy exacta y precisa, si se realiza correctamente y el sujeto no presenta problemas cognitivos para entender la prueba, ya sea por edad o por patología.
Hay otra prueba que no necesita la colaboración de la persona, pero es mucho más imprecisa. Te invito a que investigues. No es difícil encontrar la información, pero me estoy cansando de explicarte cosas.

VI Lex escribió:

Por niveles, aunque creo que era entendible

Pues no; sigo sin tener pajolera a qué te refieres. Así que haz el favor de flashearnos con el conocimiento, explicándonos a todos eso tan evidente y entendible.

VI Lex escribió:

de momento me lo estoy pasando "teta",

Ya lo sé; y bordeando (o directamente asumiendo) el trolleo; o hay cosas que no me explico si no en algunas de tus afirmaciones, si he de pensar bien de ti...

VI Lex escribió:

estoy aprendiendo un montón.

Pues me alegro mucho si algo del conocimiento te ha empapado, y de verdad lo digo; aunque sea a base de poner a prueba mi paciencia. Este Foro debería ser para eso, para aprender (no para agotar paciencias...).

VI Lex escribió:

La idea argumentada de que no es posible un análisis empírico y objetivo de la curva de respuesta en frecuencia de un individuo.

Igual me he perdido algo, si no te importa resumirme la argumentación por favor, y las fuentes en que se apoyan tu supuesto. Porque por lo que yo he leído esa afirmación es sólo una opinión tuya, y bastante bestia y errada por cierto. Sigue iluminando y desarrollando el concepto, te lo ruego.

VI Lex escribió:

Un ejemplo práctico de un ajuste mediante EQ para nivelar la respuesta de ambas orejas y tener una percepción más precisa del panorama estéreo, así como el resultado práctico en mi caso. Inútil.

Un ejemplo que no aborda, ni explica, ni justifica el tema que se trata en el hilo, para empezar. Y con resultado inútil porque empleaste con casi total certeza, una metodología errónea, y con información y teoría insuficientes para llevarla a cabo.

VI Lex escribió:

me interesa que lo que argumentemos unos y otros sea sólido, y que lo debatible en infinito por tener criterio subjetivo se haga con respeto.

Aquí desde el principio, el problema entre tú y yo es que sólo uno de nosotros está empleando el criterio subjetivo por sistema. Y yo no soy... y eso cansa, y mucho...

VI Lex escribió:

Si aparece alguien y nos muestra que es medible la respuesta en frecuencia de un individuo estaré encantado de comerme mis palabras.

¿La comunidad científicosanitaria te vale? Igual no... Pero ya te adelanto que en esta afirmación ya has entrado hace varios posts en bucle: Que lo repitas todas las veces que puedas no va a cambiar lo absurdo que es.

VI Lex escribió:

Si (por ejemplo) sigues insistiendo en que el criterio es estadístico y no psicoacústico estoy dispuesto a traerte la docu de una facultad de medicina.

Ya tardas...
Y ya Lex. Si quieres aprender audiología, o acústica; haz un grado o un máster. Hasta ese momento, te agradeceré que dejes de plasmar tus "ideas" como afirmaciones absolutas (por supuesto sí como opiniones), cuando se nota a la legua que te falta base y conocimientos en este área; y lo que es peor: sobretodo te falta humildad para reconocerlo y asimilar información veraz que se te da. De verdad que no lo digo por picarte o quedar superguay en el Foro; pero que escribas cosas no ciertas sin meditarlas antes, ya sé que te lleva muy poco tiempo y esfuerzo (además de divertido como bien admites en tu comentario), pero refutarlo con argumentación válida lleva tiempo, esfuerzo; y de divertido no tiene nada...
Venga, saludos...