Consulta puntual sobre disminuidos de paso.

Hola chicos,

Mi duda es la siguiente, según se, los disminuidos de paso, pueden enlazar por ejemplo un primer grado con un segundo I #IIº7 II- hasta ahi ningun problema, pero es que ahora estoy haciendo unos análisis sobre temas de jazz y veo que muchas veces los usan para enlazar un grado cualquiera hacia un dominante, o acorde 7, donde el acorde 7 no es la V de la tonalidad, por ejemplo I #Iº7 II7

He mirado el libro 1 de Enric Herrera y no he visto nada que me aclare la situación.

Muchas gracias a todos.

Un saludo

por que no cuelgas un fragmento del cifrado que estas analizando asi sera mas facil encontrarle que es lo que esta pasando

un disminuído puede reemplazar a la dominante de cualquier acorde. Se puede interpretar a veces como una dominante sin la nota fundamental: por ejemplo, el I#disminuído, es un dominante del II pero sin la nota fundamental:
en la práctica:
DOM ----------DO#dim--------------REm
I----------dte/II (sin fundamental)---II

el do# disminuído está formado por do# mi sol, y el V del II es la7, o sea, la do# mi sol.
En el caso que el acorde dim tenga septima menor, equivaldría a la b9 de la dominante (sib)

De acuerdo con Pirator. Un par de matizaciones únicamente:

1. A efectos analíticos, puede considerarse la explicación del VIIº como un V7 sin fundamental sólo desde el romanticismo, ya que con anterioridad no se utilizaba exactamente así. De ahí que en Jazz también se suelan equiparar ambos acordes.

2. Ya desde Beethoven podéis encontrar disminuidos de paso en sentido descendente, como por ejemplo en el cuarteto de cuerda op.18 nº5, último movimiento (pongo uno que me viene a la memoria, por si a alguien le interesa, pero hay muchos ejemplos más en sinfonías o en sonatas).

Me voy de vacaciones

hay una sonata para piano de beethoven que es rarísima, uno de los ultimos opus
esta construida sobre el acorde disminuído, creo que la 111
es una especie de anticipación del atonalismo de tan raro que suena

djfedx escribió:

muchas veces los usan para enlazar un grado cualquiera hacia un dominante [...] que no es la V de la tonalidad, por ejemplo I #Iº7 II7

En realidad, lo de menos en este caso es el disminuido. El disminuido usado de esta manera puede enlacer dos acordes cualesquiera cuyas fundamentales sean I y II, e incluso otros muchos más. El hecho de que II sea dominante seguramente tenga que ver con el siguiente acorde (y no con el anterior ) posiblemente sea un dominante secundario que resuelve en V7.

El movimiento dominante-tónica V7-I se puede extender al resto de acordes diatónicos, a esos dominantes que resuelven en un grado diatónico diferente de I se les llama dominantes secundarios.

En jazz, llegar a éste o a otros muchos acordes a través de un disminuido es un clásico; sobre todo desde Charlie Parker. Él solía hacerlo mucho, tocaba un dim7 de modo que la última nota de éste fuese la tercera mayor del acorde en el que entraba (fuese éste mayor o dominante).

Tengo una imagen escaneada del pasaje en cuestion pero no se como subirla

bueno a ver si lo entiendes:
cuando te sale un disminuido en un tema que esta en una tonalidad mayor, se puede distinguir dos tipos:
disminuidos que salen en un grado intermedio de la escala dichos disminuidos serán la tercera de un dominante secundario alterado

Cmaj7 / C#º7 / D-7 /D#º7 /E-7 /A7 /D-7 / etc

C#º7 sustituye a A7 alterado, D#º7 sustituye a un B7alt etc

si el disminuido se encuentra en grado natural es un poco mas lioso. por un lado tenemos Cº7 Fº7 y Bbº7 (ojo, en acordes disminuidos ,el VIIb se considera grado natural) estos acordes llevan 7mayor, aquí el dominante alterado esta medio tono por debajo del disminuido.
por otro lado tenemos Dº7, Eº7, Gº7, Aº7, estos llevan 7 menor. aquí el dominante esta un tono por encima

ejemplo:
Cmaj7 / Cº7 / Cmaj7 / C#º7 / D-7 / Dº7 / D-7 /

Cmaj7 / B7alt / Cmaj7 / A7alt / D-7 / E7alt / D-7 /

debes tener en cuenta esta regla. un dominante alterado se puede sustituir por disminuidos que se encuentran en su b9, 3ª, 5ª y7ª
esto es: A7alt se sustituye por Bbº7, C#º7, Eº7 y Gº7
eso significa también que un disminuido puede sustituir a 4 dominantes ya que dicho disminuido puede ser b9, 3º,5º o7º de un alterado

espero que te ayude.

Un par de correcciones:

marcosgtr escribió:

disminuidos que salen en un grado intermedio de la escala dichos disminuidos serán la tercera de un dominante secundario alterado

Cmaj7 / C#º7 / D-7 /D#º7 /E-7 /A7 /D-7 / etc

C#º7 sustituye a A7 alterado, D#º7 sustituye a un B7alt etc

"alt" de "alterado" hace referencia a la escala alterada, o superlocria o VII modo de la menor melódica, que no se corresponde exactamente al acorde disminuído. A7[sup:1g1kkukm]b9[/sup:1g1kkukm] tiene 13ª mayor y 5ª justa cuando se usa la escala semitono-tono (disminuída) al contrario que la escala alterada que tiene 13ª menor (=5ª aumentada). Luego C#[sup:1g1kkukm]o[/sup:1g1kkukm]7 (también vale el cifrado sin el "7", así C#[sup:1g1kkukm]o[/sup:1g1kkukm]) no se corresponde con el dominante "alterado"

marcosgtr escribió:

si el disminuido se encuentra en grado natural es un poco mas lioso. por un lado tenemos Cº7 Fº7 y Bbº7 (ojo, en acordes disminuidos ,el VIIb se considera grado natural) estos acordes llevan 7mayor, aquí el dominante alterado esta medio tono por debajo del disminuido.

VIIb de ningún tono mayor o menor da un acorde disminuído.

Salvo que se indique, los acordes disminuídos no tienen séptima mayor. Aunque claro está, puede usarse perfectamente ya que es una nota de la escala que le corresponde. Pior ejemplo C[sup:1g1kkukm]o[/sup:1g1kkukm], cuyas notas son: c-e[sup:1g1kkukm]b[/sup:1g1kkukm]-g[sup:1g1kkukm]b[/sup:1g1kkukm]-b[sup:1g1kkukm]bb[/sup:1g1kkukm](=a), se corresponde con la escala "disminuída" (o tono semitono): c-d-e[sup:1g1kkukm]b[/sup:1g1kkukm]-f-g[sup:1g1kkukm]b[/sup:1g1kkukm]-a[sup:1g1kkukm]b[/sup:1g1kkukm]-b[sup:1g1kkukm]bb[/sup:1g1kkukm]-b(si natural ó c[sup:1g1kkukm]b[/sup:1g1kkukm]), ésta última séptima mayor del acorde.

El dominante al que se asocian estos acordes disminuídos puede ser cualquier acorde dominante cuya fundamental esté un semitono por abajo (o un tono por arriba) de cada una de sus notas. Por ejemplo: C[sup:1g1kkukm]o[/sup:1g1kkukm] (recuerdo las notas: c-e[sup:1g1kkukm]b[/sup:1g1kkukm]-g[sup:1g1kkukm]b[/sup:1g1kkukm]-b[sup:1g1kkukm]bb[/sup:1g1kkukm]) puede ser B7[sup:1g1kkukm]b9[/sup:1g1kkukm], D7[sup:1g1kkukm]b9[/sup:1g1kkukm], F7[sup:1g1kkukm]b9[/sup:1g1kkukm], Ab7[sup:1g1kkukm]b9[/sup:1g1kkukm], lo que es especialmente útil para modulaciones y enfatizaciones varias.

marcosgtr escribió:

por otro lado tenemos Dº7, Eº7, Gº7, Aº7, estos llevan 7 menor. aquí el dominante esta un tono por encima

Falso. Si se cifra con un cerito tiene séptima disminuída (y en todo caso séptima mayor) pero jamás séptima menor. Para que lleve séptima menor debe usarse este signo: "[sup:1g1kkukm]ø[/sup:1g1kkukm]" o su cifrado completo: m7b5 (3ª menor, 7ª menor y 5ª disminuída. A estos acordes se les llama semidisminuídos, precisamente por llevar disminuída sólo la 5ª, y no la 5ª y la 7ª como los arriba explicados.

bueno, pues es tu vision, pero la 4# no es una tension. alterado es un acorde dominante que lleva b9, 9# y 5# o 6b por tanto en una escala frigia mayor tambien genera un acorde alterado. sobre los acordes 13/b9 es que no quiero tirarme el royo demasiado.
si tenemos esta progresion:
Cmaj7 / Bbº7 / D-7 / Dº7 / Cmaj7 y aplicamos la norma y nos queda Cmaj7 / A7 #5 /D-7 /G7#5 (o G713b9)/ C

claro que hay otros dominantes implicados pero para mi todos son uno,
pienso que os complicais demasiado

ai ai, repasa los modos doricos de b5 y4# y despues habla de acordes disminuidos con 7
mania decir que todo lo que se os escapa a vuestras matematicas es falso

Yo exponía lo que los libros de Berklee aclaran desde hace décadas, nada que yo me haya inventado,...

Pero tú mismo campeón! Cuando salga tu disco nos avisas...

mikolopez escribió:

Yo exponía lo que los libros de Berklee aclaran desde hace décadas, nada que yo me haya inventado,...

Pero tú mismo campeón! Cuando salga tu disco nos avisas...

mi disco ya hace tiempo que salio, no soy un campeon y no tienes ni idea de lo que aclara berklee
este foro no es pa mi, pero seguro que si para ti

Cuando le comenté a un amigo, contrabajista él, que me habia registrado en un foro de composición a me dijo: "ah, vas a ir a un simposio de pedantería?". Lo dijo en broma, pero a veces parece que tuviera razón.
Peronalmente me da verguenza asistir como espectador, y a veces participar de semejantes despliegues de explicaciones inutiles, ironías, excusas, consejos malintencionados, etc. Supuestamente estamos acá para ayudar y para que nos ayuden cuando lo necesitamos. Nadie discute tan acaloradamente cuando se trata de saberes. Quizá sería mejor dejar las inseguridades y las broncas fuera de los hilos.

Espero que no lo digas por mí, porque yo sólo trataba de poner orden en el galimatías de arriba sobre disminuídos. Y si alguien se me ofendió, que me disculpe, que es que llevo muy mal lo de que me manden a repasar...

De momento una fuente externa para evitar mal entendidos:

Sobre acordes:

• http://en.wikipedia.org/wiki/Diminished_seventh_chord
• http://en.wikipedia.org/wiki/Half-diminished_seventh_chord

Sobre escalas:

• http://en.wikipedia.org/wiki/Jazz_scale#Symmetric_Diminished.2FOctatonic_scale
• http://en.wikipedia.org/wiki/Jazz_scale#Altered_Scale
• http://en.wikipedia.org/wiki/Octatonic_scale