¡Qué crisis! ¡Esto es un nuevo escenario! : Charla off-topic página 236

#3523

En la dialéctica marxista se llaman obreros alienados, sin conciencia de clase y que no son capaces de ver la explotacion a que se ven sometidos :shock:

Los Hilos de la Marioneta escribió:
Hablando de todo un poco... De datos...de encuestas... De informes de la unión europea... Málaga esta dentro de las 10 ciudades con mayor calidad de vida de toda Europa.

El problema es hacer una única pregunta. La felicidad se entiende de forma diferente en lugares diferentes.

https://www.weforum.org/agenda/2016/02/what-do-people-mean-when-they-say-they-re-happy-it-depends-where-you-live/

Yoberog escribió:
. Como dicen por ahí: "No hay nada más tonto que un obrero de derechas" y a fe mía que es bien cierto.

Ya sabes el chiste, Dios dio a elegir que todo el mundo tuviese dos gracias pudiendo escoger ser honrado, inteligente o del PP, pero no podías tener las tres a la vez.

Del PP y honrado, pero no inteligente.
Del PP e inteligente, pero no honrado.
Puedes ser honrado e inteligente, pero no del PP.

Alguien escribió:
Y va a ser que hay muchos más caminos posibles.

calla, me tenías con el hola...tonto.

Yo creo que si miramos la bolsa, seis meses atrás y ahora, y la información sobre ciertos bancos europpeos de dudosa práctica encontramos que donde estamos y a donde vamos...huele a repetición de la jugada. ¿Por qué vamos al matadero con tanta alegría? ¿No se puede hacer mejor? Pues parece que no.

Podemos no es la solución. Pero. PERO. Mantener un sistema noneoliberalista es de todas todas, burro.

#3523

coincido. Me sorprende la de gente que conozco en paro, o con trabajos precarios que defienden con fiereza al PP. Y de menos de 40. Flipa.

Los Hilos de la Marioneta escribió:
PP

Son sus siglas prometedoras: Pagamos Pronto.

#3527
El documento oficial europpeo (en el anterior post escribí así el palabro, y oiga, me gusta, lo he metido en el predictivo...)
http://ec.europa.eu/regional_policy/sources/docgener/studies/pdf/urban/survey2015_en.pdf

Nota de prensa. http://m.huffpost.com/es/entry/9250606

Os compadezco a todos. Si Málaga está en esa posición... ¿Qué puerca calidad de vida tenéis en vuestras tristes ciudades sin pompidues y museos rusos...? :babear:

En serio. Me siento imbecil al leer estas cosas.

Saludos.

Klaus María escribió:
dreamtopia escribió:
Recuerdo haber escuchado y leído a los creyentes, también por estos foros de Hispasonic entre otros, que todos esos sacrificios ( "hacer los deberes" lo llamaban) eran necesarios para "sanear la economía" y volver "a la senda del crecimiento".

No se si darme por aludido

No hombre, no te des por aludido...

Recordaba sobre todo mis viejas andanzas por el extinto foro de Burbuja.info (Sí, extinto, porque ya no es ni sombra de lo que en su día fue). En Hispasonic también había believers en la mal llamada "austeridad", en que "teníamos que hacer los deberes" y en otros dogmas de fé que nos vendía en su día la banca e industria alemana. No recuerdo siquiera si tú estabas registrado... :mrgreen:

Klaus María escribió:
Y el hecho es que cuando estalló la crisis varias administraciones (por no decir todas) estaban al borde del colapso y ya no pagaban ni la luz. Lo se de primera mano, yo estuve trabajando 2 años sin cobrar un céntimo.

Ahora la situación tampoco es mejor. Simplemente le han dado unas "vidas extras" a base de deuda a toda la banca europea, y de paso a los estados, por cortesía de la impresora de papelitos y apuntes contables de Mario Draghi. No sé hasta cuando será sostenible esta situación. El hecho es que hoy somos más vulnerables que hace siete años ante cualquier tipo de turbulencia de la economía mundial (la deuda pública es es muchísimo mayor deuda, la protección social y las rentas del trabajo han descendido alarmantemente, y los estados han perdido gran parte de su capacidad de influencia en la economía).

Klaus María escribió:
Adam Smith ya advertía que un gobierno puede financiar inversiones productivas con préstamos, pero no gasto corriente... porque sólo el crecimiento puede enjuagar la deuda. Pero ayer mismo Pablito presentó un programa fantásticamente neokeynesiano que me da (espero) que ni el más bobo del PSOE va a tragarse. Y así nos va.

Efectivamente parece ser que gran parte de la deuda se está destinando a cubrir gasto corriente. En el corto plazo, para salvar un match ball, puede ser una estrategia entendible, pero en un escenario a largo plazo en el que no parece verse ningún tipo de recuperación seguir esa estrategia es otro síntoma de que nos dirigimos directos hacia el abismo. El último que cierre la puerta, pensará el político de turno.
El programa de PODEMOS es neokeynesiano, y desde mi punto de vista insostenible. Pero, no nos equivoquemos, no menos insostenibles e irrealizables que los de PSOE, PP, y Ciudadanos. En mi opinión cualquier programa económico que se base en la fé y en el dogma del crecimiento económico perpetuo está condenado al fracaso (entendamos "fracaso" como algo negativo para la población en general, no como algo negativo para las élites económicas).

Klaus María escribió:
Las medidas de austeridad que ha impuesto el gobierno de Mariano[/quote

Discrepo totalmente a la hora de calificar como "medidas de austeridad" a la típicas recetas que se han impuesto por el pensamiento más ortodoxo que domina en Bruselas. Si miramos los niveles de déficit, deuda pública y gasto público la austeridad brilla por su ausencia. Lo que ellos llaman "austeridad" no son más que recortes sociales para el grueso de la población mientras se produce una transferencia de rentas y recursos disponible hacia una élite. Es bastante paradójico que durante estos siete años de "austeridad" se hayan aprobado, en todos los países occidentales, las mayores ayudas públicas a la banca de toda la historia. El sistema está colapsando a cámara lenta y los privilegiados harán lo que haga falta para seguir manteniendo sus privilegios.

Klaus María escribió:
Me da que algunos siguen ejerciendo de fear-mongers en la esperanza de que el pánico lleve a la gente a su redil ideológico... al que parece ser no les lleva la prosperidad. Ya digo que las medidas de austeridad de Mariano me parecen en gran medida cutres y sesgadas en favor de la oligarquía y demás... pero de ahí a comprar el supositorio de Varufakis media un abismo.

Te sigo repitiendo que estás bastante equivocado cuando piensas que algunos siembran el pánico para llevar a la gente a su redil ideológico. Si te vale la opinión de un "fear-monger"... te diré que el supositorio de Varoufakis me parece un paso positivo, pero que tampoco pienso ni mucho menos que sea la salvación del mundo. En relación al llamado "plan B" que propone Varoufakis, te enlazo este artículo de Marga Mediavilla (una peak-oiler "fear-monger" Licenciada en Ciencias Físicas y doctora por la Universidad de Valladolid.). Me parece que la crítica a la estrategia y visión de estos movimientos sociales es muy atinada. Me imagino que todo esto te sonará a proselitismo perroflaútico apocalíptico...

"No habrá plan B para Europa si no hay plan B al petróleo"
http://www.eis.uva.es/energiasostenible/?p=3148&utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=no-habra-plan-b-para-europa-si-no-hay-plan-b-al-petroleo

"Este fin de semana movimientos sociales y políticos de la izquierda europea con figuras como Yanis Varoufakis, Ada Colau o Marina Albiol a la cabeza se reúnen en Madrid para buscar la manera de “construir un espacio de convergencia europeo contra la austeridad y para la construcción de una verdadera democracia en Europa”.

Es una iniciativa muy interesante, sobre todo por su carácter trasnacional y por esas alianzas entre movimientos sociales y partidos políticos de los países que más estamos sufriendo las políticas de la Troika, pero me temo que pueda quedar en agua de borrajas si sus promotores no saben entender todo lo que hay detrás de esta crisis.

Hace años que el petróleo barato y fácil de extraer nos empezó a abandonar y su producción lleva diez años estancada: es muy difícil no ver en ese petróleo que interviene en absolutamente todos los procesos productivos y en todos los sectores de la economía una de las causas más importantes de esta larga y extraña crisis económica.

El hecho de que el precio del barril haya bajado abruptamente no debe distraernos e impedir que veamos algo muy evidente. Los años de petróleo caro han pasado factura a todas las economías europeas (cuyo consumo ha caído un 14% desde 2006, sin incluir a Rusia), y ahora están pasándosela a China y Brasil. La economía española está pudiendo respirar este año, no sólo porque los salarios y el gasto social se han reducido, sino porque la factura petrolífera, que entre 2010 y 2014 rondaba el 4% de nuestro PIB, en 2015 se ha reducido a prácticamente un 1%.

En este contexto de petróleo escaso y difícil de extraer es vital para los países asegurarse un cacho en el reparto de esa tarta que cada día se hace más pequeña. No es de extrañar que Europa se aferre a su banca, intentando mantener este estatus privilegiado que nos permite, siendo países pobres en recursos naturales, mantener consumos energéticos elevados, industrias competitivas por su alta automatización y estilos de vida derrochadores.

Es muy desalentador ver cómo las previsiones de personas como Pedro Prieto, Antonio Turiel o Ramón Fernández Duran se van cumpliendo año a año sin que, todavía, estos autores sean conocidos ampliamente. Los altibajos en el precio del petróleo debidas a la interacción petróleo-economía, las guerras por el control de Oriente Medio, el fracaso del coche eléctrico, el poco éxito de las renovables a la hora de sustituir al petróleo, el desastre de los biocombustibles y la burbuja del fracking que ahora estamos viendo ya fueron predichas hace años. Sin embargo, el grado de conciencia de este problema, incluso entre quellos partidos políticos y movimientos sociales más abiertos a nuevas ideas, como los que organizan estas jornadas, sigue siendo muy pequeño.

Si queremos buscar una nueva Europa que no ponga los intereses de la banca por encima de los derechos de las personas, que no sacrifique a los más débiles y que no vea sus fronteras abarrotadas de refugiados que huyen de la guerra por los recursos, debemos, primero, construir una Europa que no tenga que luchar por las últimas gotas fósiles. Sólo si sabemos cambiar hacia un modelo productivo mucho más austero en el uso de recursos naturales y basado en energías renovables seremos capaces de ofrecer una alternativa a este desesperado intento de aferrarse a al caduco modelo consumista que, paradójicamente, llaman “austeridad”.

Marga Mediavilla"
(Aclaro que el resaltado con letra en negrita es mío)

Klaus María escribió:
la deuda ya esté a la par con el PIB.

Algunos afirman, con datos bastante creibles, que la situación es mucho peor de lo que se afirma en los medios de comunicación. Por dos razones:

- El porcentaje de deuda se contabiliza sobre el PIB. Si éste está maquillado o directamente es falso, dicho porcentaje cambia.

http://blogs.elconfidencial.com/economia/grafico-de-la-semana/2012-11-09/los-misterios-del-pib-espanol_437387/

http://www.elconfidencial.com/economia/grafico-de-la-semana/2013-05-24/mas-dudas-sobre-la-fiabilidad-del-pib-espanol_1468/

- El dato oficial de aproximadamente 1 billón de euros de deuda que publican los medios, se contabiliza según el Protocolo de Déficit Excesivo del Eurostat. Si tenemos en cuenta otras formas de contabilizar la deuda pública, ésta aumenta de forma bastante significativa. Aquí lo explican bastante mejor:

http://deuda-publica-espana.com/

"Dicho criterio PDE, aceptado por Eurostat, deja fuera de las estadísticas gran parte del endeudamiento emitido por las administraciones, mayormente destinado a financiar los rescates financieros (FROB, SAREB, aportaciones al mecanismo europeo de estabilidad, etc...) por contar con un activo financiero como respaldo. Pero creemos que dichos activos financieros (FROB, SAREB...) no tienen ni la liquidez, ni la solvencia como para poder permitirnos ignorar la deuda en la que hemos incurrido para financiarlos.

Por ello hemos creído necesario considerar como datos reales de deuda el total de pasivos en circulación emitidos por las Administraciones Públicas restando aquellos intercambiados entre las diferentes AAPP."
Tengamos también en cuenta que se contabiliza sólo (por motivos obvio) la deuda viva de las administraciones. Todos sabemos que alguna que otra factura impagada o favor se encuentra en los cajones y alcantarillas de la administración.

Imagina como cambiaría el porcentaje de deuda sobre el PIB si de repente alguien pusiera al día los datos reales de deuda y de PIB... :susto:

dreamtopia escribió:
Sólo si sabemos cambiar hacia un modelo productivo mucho más austero en el uso de recursos naturales y basado en energías renovables seremos capaces de ofrecer una alternativa a este desesperado intento de aferrarse a al caduco modelo consumista que, paradójicamente, llaman “austeridad”.

¿La alternativa al caduco modelo consumista es un modelo de economía que no esté basado en el crecimiento?. La pregunta es, ¿existe un modelo económico estático?. Lo digo porque tengo referencia de algunos, pero entran en el terreno de la homeopatía económica.

El problema que veo es que confundimos crecimiento y desarrollo, el primero es condición necesaria para el segundo, pero no lo implica necesariamente. No veo porque una economía que crezca tenga necesariamente que ser consumista. Pero del mismo modo no veo claro cómo regular qué bienes y servicios son fruto del consumismo y cuáles son básicos.

Klaus María escribió:
La pregunta es, ¿existe un modelo económico estático?

Lo habrá.

Klaus María escribió:
El problema que veo es que confundimos crecimiento y desarrollo, el primero es condición necesaria para el segundo, pero no lo implica necesariamente.

De acuerdo, excepto en lo de "el primero es condición necesaria para el segundo".
Y es que cada vez resulta más dificil vender el pararigma del crecimiento infinito como requisito necesario para el bien de la humanidad..

Klaus María escribió:
homeopatía económica.

Bueno, al menos no tendremos efectos secundarios indeseables... :desdentado:

Klaus María escribió:
El problema que veo es que confundimos crecimiento y desarrollo, el primero es condición necesaria para el segundo, pero no lo implica necesariamente.

Visto desde la lógica interna del sistema lo que dices es rigurosamente cierto. Ahora bien, empecemos a salirnos de esa lógica y redefinamos términos. ¿Qué significa "desarrollo"? Incluso el término "crecimiento" es susceptible de ser interpretado de diferentes maneras mucho más allá de la puramente economicista más ortodoxa. Y creo que así sucederá, me temo que por las malas, en cuanto sea más que evidente que hemos chocado contra unos límites físicos que nos impiden seguir creciendo materialmente al ritmo que lo hacíamos sin ningún tipo de consecuencias. Y también en cuanto muchos sufran en propias carnes la progresiva exclusión del sistema como individuos totalmente prescindibles para el funcionamiento del mismo.

Más que un modelo económico nuevo creo que hace falta un cambio de mentalidad. Como decía antes, me temo que este cambio de mentalidad llegará por las malas en cuanto las condiciones de vida materiales de una gran mayoría se vean seriamente dañadas. Podríamos hablar en este sentido de las diferentes corrientes en torno al llamado "decrecimiento". Según la wiki:

https://es.wikipedia.org/wiki/Decrecimiento

"El decrecimiento es una corriente de pensamiento político, económico y social favorable a la disminución regular controlada de la producción económica, con el objetivo de establecer una nueva relación de equilibrio entre el ser humano y la naturaleza, pero también entre los propios seres humanos.

Rechaza el objetivo de crecimiento económico en sí del liberalismo y el productivismo; en palabras de Serge Latouche:

"La consigna del decrecimiento tiene como meta, sobre todo, insistir fuertemente en abandonar el objetivo del crecimiento por el crecimiento, [...] En todo rigor, convendría más hablar de "acrecimiento", tal como hablamos de "ateísmo"".

Por ello también se suelen denominar "objetores de crecimiento".

La investigación se inscribe pues en un movimiento más amplio de reflexión sobre la bioeconomía y el postdesarrollo, que implicaría un cambio radical de sistema.

La conservación del medio ambiente, afirman, no es posible sin reducir la producción económica que sería la responsable de la reducción de los recursos naturales y la destrucción del medio que genera, que actualmente estaría por encima de la capacidad de regeneración natural del planeta. Además, también cuestiona la capacidad del modelo de vida moderno para producir bienestar. Por estas causas se oponen al desarrollo sostenible. El reto estaría en vivir mejor con menos.3

Los partidarios del decrecimiento proponen una disminución del consumo y la producción controlada y racional, permitiendo respetar el clima, los ecosistemas y los propios seres humanos. Esta transición se realizaría mediante la aplicación de principios más adecuados a una situación de recursos limitados: escala reducida, relocalización, eficiencia, cooperación, autoproducción (e intercambio), durabilidad y sobriedad. En definitiva, y tomando asimismo como base la simplicidad voluntaria, buscan reconsiderar los conceptos de poder adquisitivo y nivel de vida. De no actuar razonadamente, opinan generalmente que se llegaría a una situación de decrecimiento forzado debido a esa falta de recursos: «y si no decrecemos, mi pronóstico es el siguiente, en virtud de un proyecto racional, mesurado y consciente, acabaremos por decrecer de resultas del hundimiento sin fondo del capitalismo global».

Sus defensores argumentan que no se debe pensar en el concepto como algo negativo, sino muy al contrario: «cuando un río se desborda, todos deseamos que decrezca para que las aguas vuelvan a su cauce»."

Aquí tenemos un ejemplo de las varias alternativas al sistema económico que se están planteando. No es un plan pormenorizado y detallado ni mucho menos (creo que está sacado de una charla), pero sirve para hacerse una idea de por donde van los tiros.

"Como reducir la economía sin quebrarla: un plan en diez puntos"

http://www.decrecimiento.info/2016/02/como-reducir-la-economia-sin-quebrarla.html

Una interesante entrevista a Serge Latouche (quizás el defensor del "decrecimiento" más conocido).

http://www.fuhem.es/media/cdv/file/biblioteca/Entrevistas/Entrevista_Serge_Latouche.pdf

dreamtopia escribió:
"Como reducir la economía sin quebrarla: un plan en diez puntos"

Bastante razonable; pero poco viable por múltiples razones, la mayoría espúreas, intereses; es, en suma, usar el sentido común.

dreamtopia escribió:
Bueno, al menos no tendremos efectos secundarios indeseables...

Eso ya es más discutible, dudo que nada tenga arreglo ya.

dreamtopia escribió:
"Como reducir la economía sin quebrarla: un plan en diez puntos"

Lo de sin quebrarla me parece cuanto menos optimista... este plan en 10 puntos da más miedo que el de Podemos ;-)

1.- no tengo nada en contra de racionalizar y el uso de la energía... pero obviamente ahí no hablan de racionalizar o de buscar fuentes alternativas, simplemente hablan de dejar de alimentar al sistema (el capitalismo como máquina que convierte energía en bienes y servicios). Podríamos aceptarlo como hipótesis de partida, pero es complicado aceptarlo como dogma per se.

2.- el que sea renovable o no da igual si el objetivo es consumir menos cada vez.

3.- recuperar el bien común eliminando el dinero... 2 apreciaciones: el concepto de bien común varía enormemente de un individuo a otro y el dinero es un instrumento para facilitar el intercambio, nada más. Sacralizar uno y demonizar otro...

4.- la deuda y como tal el crédito es otro instrumento que permite aumentar la cantidad de liquidez del sistema sin aumentar la masa monetaria total, el desarrollo de instrumentos de crédito es lo que ha permitido el desarrollo de la economía occidental. La falta de acceso a ellos es el mayor problema de los países subdesarrollados.

5.- ¿volvemos al patrón oro?.

6.- Personalmente estoy a favor de las políticas de igualdad, pero la política directa de rentas es hasta cierto punto tabú por los efectos desincentivadores que tiene. Pero claro si el comercio o la innovación no son el objetivo, tanto da desincentivarlos.

7.- En todos los países desarrollados la población tiende a reducirse y después a estancarse, es fruto de lo que se conoce como inversión parental. Si no se te mueren los niños no hace falta tener muchos. Conforme puedes ofrecerles más bienes y servicios se hace muy caro tenerlos. La presión demográfica es propia de sociedades agrarias.

8.- Aunque la idea de comer tomates de la huerta de al lado es genial la de renunciar a la globalidad en pro de la aldea simplemente me pone los pelos de punta.

9.- Si volvemos a una agricultura extensiva es obvio que habrá que re-ruralizar... y lo que es más reclamar más y más terreno para explotarlo. Por cierto, ¿has visto Interestelar?... es que va justamente de esto...

10.- Otra vez, podemos incluir el derecho a buscar la felicidad en la constitución, pero es que esta varía enormemente de un individuo a otro. ¿Vamos a dictarle a la gente cómo ser feliz?. Me temo que no trago.

Muy bonito. Pero me da que yo no te lo firmo, yo no abandono la democracia liberal para irme a vivir a un koljos. Y eso sin hablar de la renuncia a todas las innovaciones tecnológicas y sanitarias que han mejorado brutalmente la vida de la mayoría de seres humanos desde que inventamos esto de la democracia capitalista occidental.

Yo no soy un liberal salvaje al estilo de la Rand, ni tampoco un conservador del ABC que quiere mantener el status quo, veo perfectamente normal que la variedad de sensibilidades que hay en una sociedad lleguen a acuerdos para corregir los problemas inherentes a un sistema de distribución de renta imperfecto (más perfecto cuanto más transparente). Pero de ahí a abandonarlo todo para irme a cultivar ñames y ser feliz mediante el yoga... el que quiera hacerlo que lo haga. A mi que no me espere.

Voy a ver otra vez Interestelar a ver si se me quita el mal cuerpo... :juas:

dreamtopia escribió:
Visto desde la lógica interna del sistema lo que dices es rigurosamente cierto. Ahora bien, empecemos a salirnos de esa lógica y redefinamos términos.

Lo ha diagnosticado perfectamente dreamtopia. Romper los grilletes mentales. Cambio de mentalidad conjunto reflejado en las costumbres, el derecho. Nuevas leyes, nuevos hombres. Decapitar el egocentrismo gorilesco que promueve el sistema actual.

Klaus María escribió:
2.- el que sea renovable o no da igual si el objetivo es consumir menos cada vez.

Es probable que no comprenda la sabiduría encerrada en lo que dices. Aunque cabe la posibilidad también que no hayas entendido nada de lo que se propone en ese texto. Otra posibilidad es que quieras crear polémica en pro del hilo; en este caso podrían darse una de las dos anteriores, siendo más probable la primera. También existe la posibilidad de la inconsciencia, incluso del sonambulismo. Muchas hay. Como normalmente la teoría más simple es la correcta pensaré que no has leído bien el texto. Pero el texto es extremadamente amigable, así que tengo alguna duda aún.

Consumir cada vez menos lo finito es parte del proceso hacia, en ningún caso el objetivo; desaceleración en la dependencia de lo finito; no en seco. El objetivo es sobrevivir como especie. El objetivo es no depender de recursos finitos; economía básica, planeta finito, especie mortal, terminal. Aceleración de las renovables. En el nuevo estadio, lo infinito no puede producirse y consumirse según los designios del oráculo de PepsiDelfos; volveríamos al abismo de hoy; la sobre explotación de mareas, por ejemplo, podría terminar con especies que nos alimentan. Etc.