Determinantes de función dentro de una escala mayor

migui.mateu escribió:

[1] El Cifrado Barroco "no sabe" de acordes,

Efectivamente.

Los Dominantes sobre grados alterados (bII7, bIII7, bV7, bVI7 y bVII7) funcionan como Acordes de Sexta Aumentada (Sustitutos Tritonales) y por tanto llevan implícita la tensión #11 (que no b5) ya que ésta es precisamente la Fundamental del "presunto" V7 al que está sustituyendo.
También son Sextas Aumentadas el IV7 (el auténtico "Dominante Frigio") y el VII7.

ACORDE DE "SEXTA NAPOLITANA" Y DE "SEXTA AUMENTADA"

Se agradecen mucho las aclaraciones y los ejemplos

Muy interesante.

#47

Miguel Ángel, he leído en tu currículum que tienes amplia formación bostoniana, curioso, no lo parecía: eres un tío de firmes convicciones.

Reflexionando acerca de algunas chorradas como pianos (y no mis neologismos y los de msi colegas) que se admiten a trámite, creo que este subforo que debería de frecuentar más, podría titularse : verdadera música en Hispasonic.

Carmelopec escribió:

...curioso, no lo parecía: eres un tío de firmes convicciones...

Así es: tengo firmes convicciones, mi experiencia me ayuda a ello (tengo 61 años).
Lo que creo, lo creo firmente. Y es difícil que alguien me convenza de lo contrario de mis convicciones. Es más, no espero que nadie puede convencerme de nada, en todo caso, me convenzo yo (gustoso) con sus argumentos.

Carmelopec escribió:

tienes amplia formación bostoniana

Si supieras lo que me costó "luchar" contra los "modos"...
o mejor dicho: contra la "concepción de Berklee" sobre los modos (ya tenía acabada mi carrera de Composición cuando estudiaba en Berklee)

Me lo he imaginado, yo tampoco soy un jovencito: tengo 53.

He leído casi todo este tema y me ha parecido muy interesante, tanto las cuestiónes teóricas que se tratan como las distintas posturas y maneras de tratarlas.

Yo creo que la Música es mas Arte que Ciencia, por lo que le daría siempre más importancia a una obra en sí que a cómo concebía la cuestión teórica el autor de la misma, y con esto mismo rechazo cualquier tipo de posturas radicales en cuanto a la teoría musical. Si usas un Em7/G de una manera creativa y genial (contexto incluído), que importa si puede considerarse dominante o no, o si en vez de llamarle así le llames G6.

Pero bueno, aparte de ésto ví por ahí algo referente a las 7 funciones "clásicas" o "tradicionales" (tónica, supertónica, mediante, subdominante, superdomiante, sensible) y que algunos no le veían uso a esto, que no sabrían identificar o como sonarian las funciones que no son las que comunmente se manejan en la actualidad (tónica, subdominante y dominante). Por lo cual me gustaría colaborar tratando de dar mi punto de vista sobre ésto.

(Lo que pondré no lo leí en ningún lado, se me ocurrió al ver que hablaban sobre ello y por lo mismo está basado totalmente en mi intuición, de acuerdo a lo que los sonidos y la combinación de los mismos ((Música)) me hacen sentir, y no en reglas o conceptos preestablecidos.)

La mediante podría entenderse y explicarse con la siguiente progresión:

C | Em | F | G ||

Aquí el Em cumple, por lo menos para mí, una función que podría muy bien etiquetarse como "mediante", pues es un términdo medio entre el acorde de función tónica principal y uno subdominante, es decir, entre el reposo obvio y una tensión suave, además se siente claramente un movimiento (aunque sea ligéro), entre el C y el Em, por lo cual considerar ambos como Tónica (bajo este contexto) a mí se me haría quizá incompleto, y esto hace que encaje muy bien el término "mediante" en el Em. Sí es posible percibir un ligero incremento de tensión entre el C y el Em, pero sin que éste último llegue a generar la tensión de un subdominante. Es como un rojo a secas y un carmesí, podríamos catalogar a ambos como "rojo", pero haciendo uso del término "carmesí" específicamos que hay diferencia perceptible.

Ahora uno con Superdominante:

C | F | G | Am ||

Acá la dominante resuelve al grado VIm, al cual generalmente también es catalogado como un acorde de tónica, sin embargo bajo este contexto, aunque definitivamente nos de la sensación de reposo como una tónica, sí se siente diferencia, mas que nada, del grado V al VI se siente una resolución mucho más cercana, justo encima, de ahí entendería yo el nombre de la función "superdominante". En un tono menor ocurre exactamente lo mismo (resolver de G a Ab, incluso aca el Ab se siente mucho también como subdominante, pero sin llegar a serlo totalmente, pues también se siente un obvio reposo)

La función sensible:

C | F | B(semidisminuido) | C ||

Acá el Bm7b5 es considerado generalmente como dominante a secas, lo cual, como han mencionado, se complementa muy bien con el hecho del tritono formado entre las notas Si y Fa que lo conforman, pero nuevamente argumentaría que sí se siente diferencia, quizá en este caso un poco más dificil de expresar con palabras, pero al darle más importancia a la tercera del dominante obvio (al Si que es tercera mayor de Sol), cambia la sensación y es donde encaja el uso del término "sensible".

La función de supertónica, por lo menos de entrada, creo que si resulta algo "obsoleta", me pongo a pensar y creo que el grado II siempre genera una sensación de subdominante bajo cualquier contexto.

Como dije al inicio, creo que con todo lo que es teoría (incluído lo que escribí) solo tratamos de explicar la sensación que nos generan las diferentes combinaciones de los sonidos, que és lo que realmente importa. Si en mi primer ejemplo alguien ve el Em como Tónica o como Mediante creo que es lo de menos, lo importante es cómo lo use. Sin embargo el ver las cosas de una u otra forma definitivamente es importante y siempre se terminará viendo forzosamente relacionado en el uso práctico.

Espero alguien le haya servido esto, saludos.

Por cierto (ésto se me ocurrió hace rato y quise ponerlo), el grado III de cualquier tono mayor si que puede resultar dominante para modular al relativo menor del mismo tono (se convertiría en el grado V del relativo menor)

Saludos.

Perro Azul escribió:

Por cierto (ésto se me ocurrió hace rato y quise ponerlo), el grado III de cualquier tono mayor si que puede resultar dominante para modular al relativo menor del mismo tono (se convertiría en el grado V del relativo menor)

Eso sólo resulta si cambias ese III por un III mayor, en cuyo caso estarías haciendo una función transitoria que sería V/VI (Dominante de la relativa menor) y ese III ya no tendría función de mediante sino de Dominante del VI, es un recurso bastante utilizado, diría que es de los recursos básicos de ello.

Las Funciones Tonales son 3 (y solo 3) según su descubridor: Rameau (en 1725)
Tónica: I - grados en el área de tónica (representantes): III y VI
Dominante: V y VII (representante)
Subdominante: IV y II (representante)
[ Imagen no disponible ]
FUNCIONES TONALES
LOS CUATRiADAS TONALES
LOS GRADOS III, VI y VII (en el modo mayor)

Perdon mateu, acepto tu postura (basadas en lo que postula Rameau), pero, como dije antes, en cuestiones como ésta, que considero relativa, creo que es solo una manera de ver las cosas, y que éstas podrían verse de maneras diferentes teniendo también cierta lógica y razón, esto aplica específicamente a cuestiones que son relativas, como considero es el que ahora tratamos. Con ésto, por supuesto, no trato de decir que tus conclusiones ni sus bases estén equivocadas, solo que no estaría de acuerdo en considerarlas como verdades absolutas.

Lo que la teoría busca, en cualquier campo, es precisamente llegar "verdades absolutas", pero es que, en algo como la música, un arte, creo que existe un límite, una línea en la que el tema a tratar (la música) deja ya esas bases absolutas, deja de verse como una Ciencia y comienza a ser un Arte, y entonces los aspectos a tratar se vuelve relativos. Algo crucial que se encuentra del otro lado de la linea son precisamente las sensaciones, para nuestro caso las que generan las distitnas combinaciones de sonidos conforme a su altura, incluyendo claro, el cómo "clasificar" dichas sensaciones, lo cual creo que tiene mucho que ver con el tema que estamos discutiendo, las "funciones" tonales.

De un sonido "Do índice 5" (sea la frecuencia que sea, la desconozco, aunque buscando en google supongo que debe aparecer fácil) a un sonido "Re índice 5" existe un tono de distancia, esa es una verdad absoluta, es Ciencia, específicamente Acústica (una rama de la Física), y ahí creo que no hay cabida a otras posibles conclusiones válidas, salvo claro, que den el mismo resultado, por ejemplo decir que hay 2 semitonos, pero ya al hablar cosas como las "funciones" tonales, creo que si hay cabida, y mucha, a la relatividad, entonces decir que en una progresión I - III - IV - V, al acorde de grado I y al de grado III se les deba denominar con un mismo nombre a manera de "función" (tónica), eso para mí es relativo, que si el III es derivado del I con 4 voces y esa sea la base teórica del argumento, pues como te digo, tendrá cierta validez, pero en éste caso creo que no absoluta, el grado III también es grado V del relativo menor, ¿qué podríamos concluír en base a un principio cierto como éste?, y como humilde opinión personal, siento (sin usar teoría) que la afirmación de que el grado III realiza una función de "tónica" resulta incluso "incompleta", pues los dos acordes, el I y el III, generan una sensación diferente, pudiendo en base a ésto decir que realizan una "función" diferente, por lo cual considero que el término "mediante" (como bien podría hacerlo algún otro) encaja para denominar la función que realiza el acorde del grado III, que para mí genera una especie de "incremento de tensión" sin llegar a ser el que genera un "subdominante", pero repito, sería solo una manera de verlo, con lógica y razón, dejando a un lado la teoría. Recuerdo algo que menciona Shoemberg en su tratado de armonía, dice que el término "dominante" para el grado V está mal empleado, pues quien realmente "domina" es el grado I, siendo el grado V mas bien "dominado" por éste, yo creo que el término es lo de menos, solo sirve para tener orden, para que muchos nos pongamos de acuerdo en nombrar de una misma manera algo abstracto.

Como conclusión, considero que podemos clasificar y nombrar las funciones que generan los acordes de distintas maneras, algunas tendrán más lógica que otras, pero no habrá ninguna que pueda considerarse como "verdad absoluta", y en casos como éste los términos pasan a segundo plano, es la sensación en sí lo que importa, y claro, después, el uso que un músico, un compositor, de a ésta combinacion de sonidos basándose en lo que le hacen sentir. Etiquetar sensaciones con palabras es una forma de buscar tener "orden", pero ni con un conjunto de palabras, por muy elaborado que sea, se les porá definir con absoluta verdad.

Saludos.

No estoy de acuerdo.
La Teoría Musical no es subjetiva.
El Sistema Tonal no es subjetivo.
La inmensa mayoría de tratadistas (por no decir todos, aunque no conozco ninguno que diga lo contrario) estiman los razonamientos de Rameau con respecto a las Funciones tonales y las Inversiones.
Hay implicaciones a muchos niveles como para cambiar el sistema en el sentido que propones.
Por supuesto eres libre de pensar como gustes, pero sepas que "nadas contra corriente"
______
La música no tiene por qué necesariamente expresar "algo", excepto música.

Gracias de nuevo mateu por contestar, la verdad es que me haces pensar mucho, y quiero decir que, creeme, yo no estoy cerrado a lo que pienso o comento, de hecho es la base de mi postura, el considerar todo relativo, tanto mis conclusiones como las que pueda haber tenido cualquier otra persona, y de hecho más bien, siendo sinceros, creo que estoy revuelto, confundido, y lo que busco es ordenar mis ideas, tratando aprender de todos lados, pero en este punto me es imposible adoptar posturas absolutas, ni las de otros ni las mías.

Y no se, lo último que comentaste, "la música no tiene por qué necesariamente expresar algo, excepto música". Ese punto de vista creo que es muy radical, humilde opinión, es ver a la música solo como Ciencia, quizá como oficio, pero donde queda el arte, el tratar de transmitir lo que eres, lo que siente tu alma, aun siendo que hagas música por encargo. En una simple progresión II - V - I habrá miles de posibilidades creativas, y creo que ahí es donde hay mucha cabida a la expresión personal.

Desconozco si los grandes compositores, o por lo menos los que yo considero grandes (Mozart, Beethoven, Chopin, etc.) ocuparon gran parte de su tiempo en cuestiones teóricas, o simplemente conocían lo básico y lo demás era genialidad, desarrollo artístico, a mi me da la impresión de que así era, según lo que escucho en sus obras, en ocasiones siento que puedo entender su mensaje, lo que sentía su alma, más allá de las bases teóricas que ocuparon o de las formas (acorde a su cultura) de las que se sirvieron, y más aún, creo que éste es un punto básico que hace diferencia entre los grandes, los "inmortales", y los demás. Para mí sería muy dificil pensar que solo se limitaron a usar la teoría, dejando de lado lo artístico, la expresión de su ser profundo. Y es que por eso somos humanos, porque tenemos "alma", si no podríamos cargar una computadora con una base de datos de la teoría musical (de hecho creo que si existen cosas así) y que esta combine las cosas, lo resultante serían "obras" con sentido teórico, toco acomodado en su lugar, pero para mí eso no sería música, pues falta la expresión de un alma.

También aprovecho para decir que reconozco que mi conocimiento de teoría musical es tal vez "limitado", o más bien "poco profundo", mas intuitivo que otra cosa, aunque creo que soy capaz de comprender cualquier principio, a mi manera, pero en mi mente (y esto es quizá el fondo de todo mi pensar) las cosas se ordenan de una forma única, y creo que en cada ser humano pasa igual, por eso para mí, todo se vuelve relativo, las palabras tratan de poner orden, son términos que representan las ideas de los humanos, para que exista cierto "acuerdo", pero para mí son solo eso, símbolos que representan ideas, y las ideas son abstractas, subjetivas, relativas, incluso en ciencias exactas, (¿que es 2?).

Yo creo que un ser humano puede tener bases teóricas, pero cuando escucha lo que la teoría estipula, forzosamente algo le hará sentir, y forzosamente esa sensación resultará trascendental al momento de que cree algo, y no será entonces solo la base teórica, sino la combinación de ésta y de lo que el ser humano siente.

La teoría musical no es subjetiva, pero el como cada ser humano, de manera individual, comprende dicha teoría, y también lo que esta teoría ya materializada le haga sentir, sí lo es.

En fin, creo que me viajo mucho, pero me gusta opinar y más que nada ver las respuestas de gente como tú, de las cuales aprendo, en busca de mi propio orden, de nuevo gracias, y un saludo.