Ed_Saxman escribió:moral baja,
Pues si te sirve de consuelo, yo bajísima, no me me había sentido tan mal nunca como esta semana, hoy he suspendido un ensayo de lo mal que me encontraba...
El español, antes castellano, dialecto del Catalán.
Pues si te sirve de consuelo, yo bajísima, no me me había sentido tan mal nunca como esta semana, hoy he suspendido un ensayo de lo mal que me encontraba...
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#268 Nunca he entendido este problema, Endre... en serio...
El hecho del afer independentista es cuestion de cada region, si Valencia esta bien formando parte de España por mi vale... no voy a ser como los que piden el Al-Andalus... como dice Carmelo, los tiempos de los Jaumes ya paso y eso de los països catalans no ve ma asi, porque si, por imposicion...
Pero el tema de la lengua es lo que no entiendo... el hecho de decir que en Valencia no se habla catalan, si no valencià (ché!)...
Es como si se dijera que en el sur de españa no se habla español, si no andaluz, o en zaragoza el maño... y por salir de la frontera, que el idioma de Argentina sea el argentino y no el español... al igual que Chile, Mexico, Paraguay, etc. etc....
Lo entiendo como dialectos de un idioma en comun, el español (aunque prefiero decir castellano, sabiendo que proviene del español de castilla (las 2) y digamos que el español mas español, por asi decirlo, mas literario)...
Del mismo modo veo lo de el Catalan... puesto que no se habla igual en Lleida, que en Girona, que en Barcelona, que en Tarragona (la diferencia esta sobretodo en los pueblos mas que en las capitales, que tambien), que en Mallorca, que en Perpignan, Alguer... o Valencia...
A mi modo de ver, son dialectos del Catalan... el literario, el academico...
No busco polemica Endre... simplemente entenderlo...
El hecho del afer independentista es cuestion de cada region, si Valencia esta bien formando parte de España por mi vale... no voy a ser como los que piden el Al-Andalus... como dice Carmelo, los tiempos de los Jaumes ya paso y eso de los països catalans no ve ma asi, porque si, por imposicion...
Pero el tema de la lengua es lo que no entiendo... el hecho de decir que en Valencia no se habla catalan, si no valencià (ché!)...
Es como si se dijera que en el sur de españa no se habla español, si no andaluz, o en zaragoza el maño... y por salir de la frontera, que el idioma de Argentina sea el argentino y no el español... al igual que Chile, Mexico, Paraguay, etc. etc....
Lo entiendo como dialectos de un idioma en comun, el español (aunque prefiero decir castellano, sabiendo que proviene del español de castilla (las 2) y digamos que el español mas español, por asi decirlo, mas literario)...
Del mismo modo veo lo de el Catalan... puesto que no se habla igual en Lleida, que en Girona, que en Barcelona, que en Tarragona (la diferencia esta sobretodo en los pueblos mas que en las capitales, que tambien), que en Mallorca, que en Perpignan, Alguer... o Valencia...
A mi modo de ver, son dialectos del Catalan... el literario, el academico...
No busco polemica Endre... simplemente entenderlo...
#272 Es muy sencillo. Cuando la lengua se utiliza como pretexto para justificar intenciones nacionalistas es normal que haya un rechazo a estas cosas. Es lo que pasó hace tiempo en Valencia, que se quiso borrar del mapa la palabra valenciano, normalizar con respecto a lo que se habla en Cataluña y no admitir que aquí tuviéramos una variante diferenciada. En México hablan español llevado desde de España y eso no impide que tengan su propia academia de la lengua y que evolucione como ellos quieran.
Además, en este caso es una aberración histórica pensar que los catalanes trajeran la lengua a Valencia. Lo que aquí se llama valenciano y allí catalán tiene origen en una lengua que se hablaba por la zona del Mediterráneo y que coexistió durante la ocupación árabe, como demuestran numerosos escritos. ¿O es que antes de la reconquista en Valencia sólo se hablaba en árabe y tuvimos que esperar a que nos trajeran la lengua desde Cataluña?
En Valencia no somos nada nacionalistas y estamos un poco hartos de tantas agresiones. Si no hay más que ver la información del tiempo en TV3, que hablan de los països catalans y el mapa llega hasta Murcia, ¿qué no se enteran de que ni somos país ni menos catalán? somos una comunidad, Valenciana y Europea.
Ché collons!
Además, en este caso es una aberración histórica pensar que los catalanes trajeran la lengua a Valencia. Lo que aquí se llama valenciano y allí catalán tiene origen en una lengua que se hablaba por la zona del Mediterráneo y que coexistió durante la ocupación árabe, como demuestran numerosos escritos. ¿O es que antes de la reconquista en Valencia sólo se hablaba en árabe y tuvimos que esperar a que nos trajeran la lengua desde Cataluña?
En Valencia no somos nada nacionalistas y estamos un poco hartos de tantas agresiones. Si no hay más que ver la información del tiempo en TV3, que hablan de los països catalans y el mapa llega hasta Murcia, ¿qué no se enteran de que ni somos país ni menos catalán? somos una comunidad, Valenciana y Europea.
Ché collons!
Se le puede llamar Valenciano, Catalán o como te de la gana, pero son dialectos de la misma lengua.
Simplemente se le llama catalán porque los dialectos que se hablan en la comunidad valenciana, país Valenciano, o como queráis llamarle provienen de las diferentes comunidades de catalanoparlantes que ocuparon el territorio durante la repoblación.
No habléis de Valencia porque en Valencia no se habla ya apenas valenciano, vamos, lo escuchas por casualidad y suele ser gente de los pueblos de alrededor.
Tampoco tiene mucho sentido el hablar del valenciano como si fuera un único dialecto, cualquiera que sea Valencianoparlante (o catalano), haya viajado un poquito a lo largo y ancho del País Valencià y haga uso de la lengua, comprobará rápidamente que no tiene nada que ver el "valenciano" de la Plana de Castelló con el de la Ribera del Xuquer, por ejemplo.
Un botón para muestra
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Simplemente se le llama catalán porque los dialectos que se hablan en la comunidad valenciana, país Valenciano, o como queráis llamarle provienen de las diferentes comunidades de catalanoparlantes que ocuparon el territorio durante la repoblación.
No habléis de Valencia porque en Valencia no se habla ya apenas valenciano, vamos, lo escuchas por casualidad y suele ser gente de los pueblos de alrededor.
Tampoco tiene mucho sentido el hablar del valenciano como si fuera un único dialecto, cualquiera que sea Valencianoparlante (o catalano), haya viajado un poquito a lo largo y ancho del País Valencià y haga uso de la lengua, comprobará rápidamente que no tiene nada que ver el "valenciano" de la Plana de Castelló con el de la Ribera del Xuquer, por ejemplo.
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En esta página creo que se explican bastante bien las distintas teorías sobre el origen del valenciano: http://www.idiomavalenciano.com. Es curioso leer la parte del conflicto político y ver cómo unos y otros han utilizado la lengua en función de intereses, repugnante!
Y por favor, si el hilo va de nacionalismos, no me metáis a Valencia y al valenciano por medio, que ya estamos hartos de que nos den caña por todas partes
Y por favor, si el hilo va de nacionalismos, no me metáis a Valencia y al valenciano por medio, que ya estamos hartos de que nos den caña por todas partes
Hola puntxo...
Ya te digo que entiendo el problema nacionalista perfectamente, yo tampoco se porque se emperran en lo de los països catalans... personalmente siempre me refiero a Catalunya tal y como esta (sin ni siquiera incluir las baleares) cuando hablo del posible independentismo...
Lo de la aberracion historica es lo que me chirria a mi, ya que tenia entendido que Valencia se repobló de catalanes y aragoneses...
http://es.wikipedia.org/wiki/Valenciano#Historia_del_valenciano
Y otra cosa... veis TV3 en Valencia???, no corto la emison Camps como aqui el Canal 9???
Ya te digo que entiendo el problema nacionalista perfectamente, yo tampoco se porque se emperran en lo de los països catalans... personalmente siempre me refiero a Catalunya tal y como esta (sin ni siquiera incluir las baleares) cuando hablo del posible independentismo...
Lo de la aberracion historica es lo que me chirria a mi, ya que tenia entendido que Valencia se repobló de catalanes y aragoneses...
http://es.wikipedia.org/wiki/Valenciano#Historia_del_valenciano
Y otra cosa... veis TV3 en Valencia???, no corto la emison Camps como aqui el Canal 9???
puntxo escribió:Y por favor, si el hilo va de nacionalismos, no me metáis a Valencia y al valenciano por medio, que ya estamos hartos de que nos den caña por todas partes
Que va, el hilo no va de nacionalismos... va sobre lenguas, en concreto el catalan...
Pero por lo visto una cosa lleva a la otra...
La manifiesta relevancia política de los nacionalismos y las dificultades que surgen al tratar de comprender este tipo de fenómenos hacen que resulte conveniente familiarizarse con los principales modelos analíticos elaborados para el estudio de tan compleja materia.
Convendría un repaso de las distintas teorías que han tratado de explicar la nación, el nacionalismo y el estado-nación, por las tesis de Gellner, Tilly o Kedouri entre muchos otros, que exponen los puntos fuertes y las limitaciones conceptuales de los paradigmas primordialistas, perennialistas, etno-simbolistas y postmodernistas de la nación y el nacionalismo.
Desde mi tal vez irracional interpretación del materialismo dialéctico, me considero un ciudadano del mundo que admira y respeta todas las culturas humanistas del mundo, sean del país o nación que sean: Como no tengo nada que guardar, no necesito de fronteras nacionales.
En los albores del ser humano primitivo, cuando la necesidad de supervivencia de cada individuo dependía de la existencia del grupo, entonces existía la plena solidaridad entre los individuos de cada grupo o clan. No existían fronteras artificiales, aquel ser humano caminaba desde Africa a los demás continentes.
Sin embargo, cuando el desarrollo productivo generó excedentes que no se consumían, y ante los desastres naturales, sequías o tormentas que arrasaban los cultivos, aquellos excedentes que eran guardados por los chamanes y los sacerdotes dieron lugar a que aquellos guardadores se corrompiesen y se apropiasen de los excedentes, lo que fue el inicio de los reyezuelos y las pequeñas fronteras tribales, de los ejércitos defensores de lo guardado, y de lo que posteriormente daría lugar a las naciones y los estados imperiales (que en cierta medida, en su origen, era justificado, para defenderse de otras tribus que les atacaban para robarles los excedentes)
Aquellas guerras primitivas se saldaban matando a los derrotados, pero más tarde se vio que era más rentable esclavizar a los vencidos en vez de matarlos. El ser humano se convirtió en un objeto de usar y tirar cuando ya no le servía.
Esa concepción del ser humano esclavo o explotado perdura hasta nuestra era capitalista. Con el desarrollo productivo del esclavismo se pasó al feudalismo, y desde allí al capitalismo que domina el mundo.
Las invasiones coloniales eran manifestaciones de aquellas interpretaciones insolidarias e inhumanas que siguen perviviendo. Las luchas de las colonias contra los imperios coloniales en la época moderna, eran protagonizadas por las burguesías nacionales, muchos de ellos burgueses de los países imperiales que renegaban de sus orígenes para adquirir la nueva nacionalidad del país donde se habían aposentado.
Salvo excepciones en los intentos de revolucionarios nacionales y humanistas, la inmensa mayoría de aquellas revoluciones anticoloniales no se transformaron en revolución solidaria y socialista, sino que dieron lugar a nuevas naciones capitalistas, cuyo poder lo ostentaba la nueva burguesía nacional.
Las burguesías nacionales son las más nacionalistas desde su competencia con las burguesías imperialistas.
Han sabido instrumentalizar los sentimientos lingüísticos y culturales de los pueblos explotados para convertirlos en sentimientos patrióticos nacionales, competidores de los otros sentimientos nacionales de los otros pueblos exacerbados por sus burguesías nacionales. (negrita para que se vea lo de lingüístico y no me acusen de offtopiquer) (Carmelo!, otro neologismo chorra!!)
Nacionalismos: productos históricos de la modernidad, elementos de estructuración política producto del proceso de expansión capitalista. Caracterización de la idea de nación como producto de una determinada ingeniería social, al servicio de las élites, para canalizar las energías y las emociones de las masas hacia una determinada forma de ordenación socio-política.
Convendría un repaso de las distintas teorías que han tratado de explicar la nación, el nacionalismo y el estado-nación, por las tesis de Gellner, Tilly o Kedouri entre muchos otros, que exponen los puntos fuertes y las limitaciones conceptuales de los paradigmas primordialistas, perennialistas, etno-simbolistas y postmodernistas de la nación y el nacionalismo.
Desde mi tal vez irracional interpretación del materialismo dialéctico, me considero un ciudadano del mundo que admira y respeta todas las culturas humanistas del mundo, sean del país o nación que sean: Como no tengo nada que guardar, no necesito de fronteras nacionales.
En los albores del ser humano primitivo, cuando la necesidad de supervivencia de cada individuo dependía de la existencia del grupo, entonces existía la plena solidaridad entre los individuos de cada grupo o clan. No existían fronteras artificiales, aquel ser humano caminaba desde Africa a los demás continentes.
Sin embargo, cuando el desarrollo productivo generó excedentes que no se consumían, y ante los desastres naturales, sequías o tormentas que arrasaban los cultivos, aquellos excedentes que eran guardados por los chamanes y los sacerdotes dieron lugar a que aquellos guardadores se corrompiesen y se apropiasen de los excedentes, lo que fue el inicio de los reyezuelos y las pequeñas fronteras tribales, de los ejércitos defensores de lo guardado, y de lo que posteriormente daría lugar a las naciones y los estados imperiales (que en cierta medida, en su origen, era justificado, para defenderse de otras tribus que les atacaban para robarles los excedentes)
Aquellas guerras primitivas se saldaban matando a los derrotados, pero más tarde se vio que era más rentable esclavizar a los vencidos en vez de matarlos. El ser humano se convirtió en un objeto de usar y tirar cuando ya no le servía.
Esa concepción del ser humano esclavo o explotado perdura hasta nuestra era capitalista. Con el desarrollo productivo del esclavismo se pasó al feudalismo, y desde allí al capitalismo que domina el mundo.
Las invasiones coloniales eran manifestaciones de aquellas interpretaciones insolidarias e inhumanas que siguen perviviendo. Las luchas de las colonias contra los imperios coloniales en la época moderna, eran protagonizadas por las burguesías nacionales, muchos de ellos burgueses de los países imperiales que renegaban de sus orígenes para adquirir la nueva nacionalidad del país donde se habían aposentado.
Salvo excepciones en los intentos de revolucionarios nacionales y humanistas, la inmensa mayoría de aquellas revoluciones anticoloniales no se transformaron en revolución solidaria y socialista, sino que dieron lugar a nuevas naciones capitalistas, cuyo poder lo ostentaba la nueva burguesía nacional.
Las burguesías nacionales son las más nacionalistas desde su competencia con las burguesías imperialistas.
Han sabido instrumentalizar los sentimientos lingüísticos y culturales de los pueblos explotados para convertirlos en sentimientos patrióticos nacionales, competidores de los otros sentimientos nacionales de los otros pueblos exacerbados por sus burguesías nacionales. (negrita para que se vea lo de lingüístico y no me acusen de offtopiquer) (Carmelo!, otro neologismo chorra!!)
Nacionalismos: productos históricos de la modernidad, elementos de estructuración política producto del proceso de expansión capitalista. Caracterización de la idea de nación como producto de una determinada ingeniería social, al servicio de las élites, para canalizar las energías y las emociones de las masas hacia una determinada forma de ordenación socio-política.
#275
Más repugnantemente manipulada políticamente que esa página que has puesto no hay ninguna.
Debido a la marginación política que el valenciano (ya viene desde el decreto de nueva planta) ha sufrido en los últimos tiempos junto a la fuerte inmigración desde otras zonas más pobres hacia la Comunidad Valenciana, este ha ido desapareciendo como lengua habitual (mi padre me ha contado más de una vez como les prohibían hablarlo en la escuela o en negocios y se les decía una y otra vez que el valenciano era cosa de catetos de pueblo), el uso habitual de la lengua ha ido desapareciendo, sobre todo en Valencia. (como es lógico, una gran cantidad de inmigración sumado a la represión lingüística).
En los últimos tiempos la cosa no ha mejorado mucho, eso si, son más "politicamente correctos" y han aprovechado la desinformación y el desapego que sufre mucha gente (sobre todo castellanoparlante) sobre el valenciano para politizarlo en contra de un enemigo en común, cataluña; Al más puro estilo de Joseph Goebbels.
Lo cual, al considerarse aún en Valencia una lengua de segundas ha potenciado el nacionalismo Español en la Comunidad Valenciana; Si admitieran que el valenciano y el catalán son la misma lengua, tendrían que admitir que es más potente y con más presencia que no sólo la lengua de "cuatro catetos de pueblo".
Algunos hablan mucho de si la lengua está politizada, que si es terrorífico y tal, y yo me pregunto: ¿que no está politizado?
El problema no es que esté politizada la lengua, lo cual es lógico puesto que se enseña en escuelas públicas y como tal debe de decidirse cómo y de qué manera, además de que es un elemento, quizá el más importante, de socialización que tiene el ser humano, y como todos, pues está politizado; sea más bueno o menos, de ahí no nos podemos escapar; el problema es que cada uno intenta politizarlo hacia una dirección muchas veces en busca en intereses propios; tanto el nacionalismo Español (que es muy, pero que muy fuerte en España) como el Catalán, que también es muy fuerte en Cataluña.
Yo lo veo claro (sobre el tema de la inmersión) la educación no está para hacer felices a los padres, sino para conseguir que las personas tengan las herramientas y conocimientos necesarios para servir e integrarse en la sociedad (crecimiento persona a parte), por tanto una persona que se cría en un territorio bilingüe debería saber desenvolverse en las dos lenguas, sino es una persona "coja" y por lo tanto "menos válida" respecto a otra que domine las dos lenguas con soltura.
A parte, es respeto por la cultura y por la idiosincrasia de un pueblo, ya sea Español como Catalán.
PD.: No Monza06, el nacionalismo español nos ha prohibido ver la TV3, no vaya ser que nos hagamos catalanes.
PD2.: Antes de que nadie salte, me considero Español y mi lengua materna es el Castellano.
Más repugnantemente manipulada políticamente que esa página que has puesto no hay ninguna.
Debido a la marginación política que el valenciano (ya viene desde el decreto de nueva planta) ha sufrido en los últimos tiempos junto a la fuerte inmigración desde otras zonas más pobres hacia la Comunidad Valenciana, este ha ido desapareciendo como lengua habitual (mi padre me ha contado más de una vez como les prohibían hablarlo en la escuela o en negocios y se les decía una y otra vez que el valenciano era cosa de catetos de pueblo), el uso habitual de la lengua ha ido desapareciendo, sobre todo en Valencia. (como es lógico, una gran cantidad de inmigración sumado a la represión lingüística).
En los últimos tiempos la cosa no ha mejorado mucho, eso si, son más "politicamente correctos" y han aprovechado la desinformación y el desapego que sufre mucha gente (sobre todo castellanoparlante) sobre el valenciano para politizarlo en contra de un enemigo en común, cataluña; Al más puro estilo de Joseph Goebbels.
Lo cual, al considerarse aún en Valencia una lengua de segundas ha potenciado el nacionalismo Español en la Comunidad Valenciana; Si admitieran que el valenciano y el catalán son la misma lengua, tendrían que admitir que es más potente y con más presencia que no sólo la lengua de "cuatro catetos de pueblo".
Algunos hablan mucho de si la lengua está politizada, que si es terrorífico y tal, y yo me pregunto: ¿que no está politizado?
El problema no es que esté politizada la lengua, lo cual es lógico puesto que se enseña en escuelas públicas y como tal debe de decidirse cómo y de qué manera, además de que es un elemento, quizá el más importante, de socialización que tiene el ser humano, y como todos, pues está politizado; sea más bueno o menos, de ahí no nos podemos escapar; el problema es que cada uno intenta politizarlo hacia una dirección muchas veces en busca en intereses propios; tanto el nacionalismo Español (que es muy, pero que muy fuerte en España) como el Catalán, que también es muy fuerte en Cataluña.
Yo lo veo claro (sobre el tema de la inmersión) la educación no está para hacer felices a los padres, sino para conseguir que las personas tengan las herramientas y conocimientos necesarios para servir e integrarse en la sociedad (crecimiento persona a parte), por tanto una persona que se cría en un territorio bilingüe debería saber desenvolverse en las dos lenguas, sino es una persona "coja" y por lo tanto "menos válida" respecto a otra que domine las dos lenguas con soltura.
A parte, es respeto por la cultura y por la idiosincrasia de un pueblo, ya sea Español como Catalán.
PD.: No Monza06, el nacionalismo español nos ha prohibido ver la TV3, no vaya ser que nos hagamos catalanes.
PD2.: Antes de que nadie salte, me considero Español y mi lengua materna es el Castellano.
jandrop escribió:No Monza06, el nacionalismo español nos ha prohibido ver la TV3, no vaya ser que nos hagamos catalanes.
Eso es lo que tenia entendido, por eso me ha extrañado lo que comentaba puntxo del mapa de TV3... se que Camps corto la emision de Canal9 en Catalunya y de TV3 en Valencia...
Y si sigo por ahi chapan el hilo a la de ya, porque me meteria de lleno en politica y seria bastante desagradable... pero bueno, viendo que lo has comparado con Goebbels pues veo que pensamos parecido, asi como el resto del post...
#278 Bfffff... que vuelta mas larga que has dado...
Interesante lectura sobre el tema del poder a partir de los excedentes...
Sobretodo que haya salido la palabra excedentes, y el ataque de tribus invasoras para quedarse con esos excedentes...
Fijate que me suena muchisimo eso... pero es que ahora no caigo donde lo he escuchado...
Interesante lectura sobre el tema del poder a partir de los excedentes...
Sobretodo que haya salido la palabra excedentes, y el ataque de tribus invasoras para quedarse con esos excedentes...
Fijate que me suena muchisimo eso... pero es que ahora no caigo donde lo he escuchado...
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