El español, antes castellano, dialecto del Catalán.

Gracias a todos
#286 por Gracias a todos el 09/11/2011
Monza06 escribió:
sabiendo que proviene del español


Pues no está tan claro, se desarrolló en Castilla, porque esos valles y los del sur (la zona de las villas (Msnsilla, Canales, Vilavelayo) fueron dominios de Condes Castellanos como Fernán González; pero, precismente, las glosas de Gonzalo de Berceo están escritas en navarro/aragonés, un román paladino algo distinto al que hablaban el Burgos y en Vasco (hasta ahora no se han encontrado restos esctitos en esa lengua anteriores), porque eran las dos lenguas que convivían en las laderas norte de la Sierra de La Demanda y la zona norciidental de la Rioja, una zona que tiene ciertas características que favorecen la afloración de la lengua: esa es mi tierra como sabéis más de uno.

Yo , propongo y voy a luchar con todo mi entusiasmo para que se adopte otra vez la palabra español, lo de no hablar de español es para no hacer de menos a los de las comunidades históricas, para que no se sientan excluidas las suyas que también son oficiales y porque en muchos casos los nacionalistas lingüisticos, o sea todos los nacionalistas, se sienten molestos por su fobia a lo español.
De repente las resoluciuones del congreso mundial del español del año 70-71, ahora no recuerdo la fecha exacta, presididas por Fernando Lázaro Carreter, un lingïsta insigne no tan escorado ni tan revolucionario como Chomsky; pero gran difusor de su trabajo en la concepción del lenguaje como un sistema de signos, símbolos capaz de ser analizado de forma extructurada (la semiótica, el extructiralismo lingüistico)se fieron a la mierda, había que no contratriar a los vernáculos, que en su mayor parte consideran su relación con la España opresora como una moratoria, y por eso el Español (que es como se dijo que se llamaba nuestro idioma para el resto de comunidades lingüísticas;: español de España, Español de Argerntina o Español de Méjico , o México) pasaba a ser l,amado Castellano, para que nadie se ofenda: la ciencia al servicio de la conveniencia política: el mundo al revés.

Es curioso como tú mismo, Monnza, siendo como eres un tipo relativista, con sentido del humor (yo creo que los muy nacionalistas no suelen tenerlo) y nada talibán de nada, te delatas, o delatas los valores de uso: es algo ambiental que le acaba afectando hasta a los que son medio internacionalistas: esáas aceptando mi teoria (y la de Lázaro Carreter) del Español para los países hispanoamericanos y, de repente, llegas a España y das un pasito atrás escribiendo que, prefieres el Castellano, ¿para no ofender a los que tienen lenguas cooficiales o porque hasta a un tío gamberrte y ,yo pensaba que más liberal, le han llegado las fobias a España?.

Os cuento una anécdota que me hizo mucha garcia, tiene primera parte y segunda, osea son dos:

Tenía copmo 15-16 años y había ido a Barcelona con mi amigo David Fernández Torrell, hizo de muricano catalanoparlante y tarraconense, doña Montse, que me enseñaba mucho catalán del sur porque sabía que yo, contarriamente al resto de logroñeses, mostraba mucha curiosidad por la lengua que hablaban en casa. Fuimos a casa de su hermana, que había sido profesora particular de latín un verano (cuánta música de Jimmy Hendrix mientras traducíamos a César y Cicerón, no se nace sabiendo y necesité unas clasecitas). Lidia, que a mi me gustaba porque era, progresiva, guapa, de hojos azules murcianos y pelo largo, se fue de la entonces (y no mucho menos ahora) provinciana Logroño a barcelona, el San Francisco de los 70 y se acabó casando con Pep el dueño de la Librería Documenta, por el Gótico. Allí, en la inauguración estaba el honorable, Tarradellas y gran representación de la burguesía catalanista conspicua y envarada. Yo un greñudo de Logroño, siempre me han infundido poco respeto las autoridades proipias o ajenas, como era el caso. En ese viaje(perdonad que me extieda; pero todo tiene su importancia y son recuerdos que viene ahora a mi memoria y que explican mi afecto por el idioma catalán, que no por el catalanismo), ya me pareció, desde aquel evento, algo con cierto punto ridículo y adiviné que acabaría haciendo más pequeña, más ensimismada y menos cosmopolita a mi querida Bercelona m neca de la modernida, sobre todo musival;y así sucedió, en aquel viaje a Bracelona fuimos a casa de unos tíos de David que vivíán por la zona nortoeste de la capital, los niños, sus primillos, hablaban, como es normal, catalán como metralletas, los jodidos, muy rápido y con mucha gracia, eran un niños muy divertidos que no parabande jugar. En un momento, los dos, junto con un amiguillo vecino, se pusieron a hablar en Castellano, como os gusta decir alos catalano parlantes,: hablaban en Español para jugar a series televisivas de matones de tipo los Hombres de Harrelson, quizás es que todavía no existía TV3 y no se doblaba todo, las emisiones se hacían en la Lengua opresora.

Años después, muchos, estaba en La Puebla de La Barca, en la Rioja Alavesa, zona de la que vengo yo por parte de padre, de bien cerca (El Ciego y Laguardia) y ví que venía los críos de la Ikastola,( allí también les han hecho vascos a estos riojanos de a unos 15-6 kilómetros de distancia de Logroño), los niños venían jugando a películas de la tele, en español, pero en español hablaban todo, como hablan todo todoel día, lo de la Ikastola es una tortura lingüsitica para los que les han dicho: niños, ahora la lengua oficial en la Rioja Alavesa es el Euskera Batúa. Estos alveses no han hablado el vasco desde hace más añios que en las zonas citadas de mi comuidad poliítica actual, que se habló hasta hace 200 años, en estas zonas iojanas cercanas a Logroño y algunas de la Llanada, el vasco no se habló desde have, igual, diez siglos o nunca.

La inmersión lingúistica en alkgunos casos se convierte en Invasión y en la Rioja (alavesa por los pelos, que estuvieron en la transición barajando la posibilidad de formar parte de la comunidad vasca, acaso como la cuarta provincia en detrimento de la deseosa navarra, acaso con el nombre de Udakozona eta ardoaonia.
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Gracias a todos
#287 por Gracias a todos el 09/11/2011
Ed_Saxman escribió:
Convendría un repaso de las distintas teorías que han tratado de explicar la nación, el nacionalismo y el estado-nación, por las tesis de Gellner, Tilly o Kedouri entre muchos otros, que exponen los puntos fuertes y las limitaciones conceptuales de los paradigmas primordialistas, perennialistas, etno-simbolistas y postmodernistas de la nación y el nacionalismo.

Desde mi tal vez irracional interpretación del materialismo dialéctico, me considero un ciudadano del mundo que admira y respeta todas las culturas humanistas del mundo, sean del país o nación que sean: Como no tengo nada que guardar, no necesito de fronteras nacionales.


Vaya que si convendría, lo de tu interpretación irracional no lo veo en demasía: a ver si el marxismo no necesitó de Marcuse u otros grandes pensadores que le dieron la vuelta a la tortilla simplista del marxismo primigenio, y todos ellos , poir cierto muy relacionados con el lenguaje y la semiótica.
Yo, como albergaba ciertas espernzas de recoger tesoros, me he psaado la vida defendiendo posciones burguesas, ahora, en la inapelable ruina, no se si abrace sin tanta cuita posiciones, desde luego, intenacionalistas.
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Gracias a todos
#288 por Gracias a todos el 09/11/2011
jandrop escribió:
Al más puro estilo de Joseph Goebbels.


¿Qué tendrá que ver el nacismo con los mitos y realidades, que de ambos hay, de la represión lingüistica, peor ejemplo imposible.
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Gracias a todos
#289 por Gracias a todos el 09/11/2011
jandrop escribió:
el nacionalismo español nos ha prohibido ver la TV3, no vaya ser que nos hagamos catalanes

:shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

¿Nacionalismo Español?, ¿os estáis refiriendo a Camps y al PP valenciano o a una fuerza que yo, que vivo en la España opresora, y para más INRI en Madrid, nunca he visto ni en la éoca de los reductos franquistas el día del 20 N cuando te podía pegar por peludo?

De todas formas, yo he propuesto un hilo para que hablemos más de lo que pasó en la génesis de las lenguas romances, vi una noticia y resulto chocante, deberíamos dejar más de lado la confrontación estrictamente política, por ir en contra de las normas; es lógico que la bordeemos; pero procuremos no entrar en agravios intracomunitarios, sobre todo los valencianos, podría contar agravios de mallorquines mucho peores; pero ni es este hilo el caso ni Hispa el lugar.

Creo yo,¿no?.

Yo, de dónde soy es de Logroño y de Espña y del mundo, y de allí donde esté, me resultan bastante excluyentes la mayoría de nacionalismso y con una innegable raíz oligárquica, qué casualidad que los obreros maketos de la margen izquierda sean del PSE y loa burguesía de pedigree de la margen deredchadel PNV, ¿eh?
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jandrop
#290 por jandrop el 09/11/2011
#288

Podría entender que no estés de acuerdo, pero no que no entiendas el paralelismo que hago, porque simplemente era un paralelismo y no estoy calificando a nadie de nazi!
Pero bueno, ¿en serio no te has dado cuenta que algunos aún utilizan el miedo/odio para controlar a las masas?
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Gracias a todos
#291 por Gracias a todos el 09/11/2011
jandrop escribió:
Pero bueno, ¿en serio no te has dado cuenta que algunos aún utilizan el miedo/odio para controlar a las masas?


Lo hacen día a día, no me has descubierto nada nuevo, lo se desde hace muchos año; pero de ahí ala construcción de imaginarios colectivos salvíficos media un trecho, un trecho plagado de falsedades históricas sobre todo.
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Ed_Saxman
#292 por Ed_Saxman el 09/11/2011
Carmelopea escribió:
nacismo
: Dícese del nazismo bien avenido.


Es de todos sabido que Jordi Pujol estudió en el Colegio Alemán pero menos conocidos son los detalles de su estancia en dicho centro.

La mayoría de los residentes alemanes en Barcelona escaparon como pudieron del régimen republicano. El III Reich evacuó residentes incluso mediante submarinos alemanes que se acercaban amparados por la noche a la costa barcelonesa. Los alumnos del centro barcelonés que pudieron llegar a Alemania fueron reubicados en dos centros, uno para chicos y otro femenino.
Al finalizar la guerra en España el Colegio Alemán fue reabierto con todos los apoyos del nuevo régimen español.

La actividad nacionalsocialista del centro escolar se multiplicó respecto a la que ya había mantenido durante la república española. Todo el profesorado era miembro del NSDAP.
Las chicas formaban parte de la organización exterior de la Liga Femenina Alemana, el equivalente nazi a nuestra Sección Femenina, mientras los chicos militaban en las Hitlerjugend. Era frecuente ver en la actual calle Moià, donde estaba ubicado el centro entonces, a padres vestidos con uniformes nazis de todas las organizaciones del NSDAP llevando a sus hijos al colegio. Se veían uniformes negros de las SS, pardos de las SA o del NSDAP, mientras que los alumnos se ataviaban con sus respectivos uniformes juveniles o infantiles en las fechas más señaladas de las calendas nazis.

En ese ambiente se educó nuestro Jordi Pujol. Mientras en el resto de centros escolares españoles era habitual empezar el día con los gritos rituales de ¡Viva Franco, Arriba España!, Jordi Pujol lo hizo cada día desde el 25 de septiembre de 1939 hasta el 5 de junio de 1945, fecha en la que el Colegio fue clausurado por presiones de los aliados y el centro incautado por las autoridades francesas que después lo rebautizaron como Liceo Francés, gritando ¡Heil Hitler, Arriba España! Sí, es cierto, desde los 9 hasta los 15 años nuestro Expresident gritaba jubiloso ese Viva Hitler con su brazo extendido en saludo nazi.

La escolarización en un colegio nazi no era obligatoria, era una opción personal. Los padres de Jordi Pujol decidieron también, como una opción personal, escolarizar a su retoño en aquel colegio nazi en el que se festejaban las victorias de las tropas alemanas, el cumpleaños del Führer, el aniversario de la llegada al poder del NSDAP, el día del Pustch de Munich (aquél golpe de estado con el que Hitler quiso hacerse con el poder ya en 1923) y otras efemérides del santoral ario y nazi.

Algunos de sus amigos, de sus compañeros de clase, fueron alistados al cumplir los 18 años y algunos cayeron luchando por su Führer en el frente ruso frente al ejército rojo. El propio Jordi Pujol lo ha reconocido.

No es de extrañar que algunos años después hiciera su servicio militar como alférez y disfrutara llevando el uniforme del Ejército Español pero a la usanza de años anteriores, es decir, al estilo más nazi...esteticamente hablando.

Y pensar que le dí la mano, y entablé conversación con él, a las pocas horas de llegar a Barcelona... (hecho verídico, casualidades que no vienen al caso)
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jandrop
#293 por jandrop el 09/11/2011
#289

Pues no, yo no voy a entrar en política (ya me he metido más de lo que hubiera deseado), yo ahí dejo lo que pienso, cada uno que recoja lo que quiera.

Por cierto, yo no me siento ni valenciano, ni español, ni del mundo, sólo me siento ser humano pero no puedo negar que tengo unas raíces y, por supuesto, me condicionan.

Pues soy de Castellón que pertenece a la Plana Alta que forma parte de la provincia de Castellón, que pertenece a la Comunidad Valenciana, y esta a su vez forma parte del estado Español, el cual pertenece al continente Europeo, en la placa Euroasiática, que está asentada sobre el planeta tierra, que pertenece al grupo de los planetas interiores, dentro del sistema solar, que está en la periferia de la vía lactea, la cual pertenece al grupo local.
Ya ves tu que tontería de palabrería, ¿eh?
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Gracias a todos
#294 por Gracias a todos el 09/11/2011
Mi tierra en la que se acrisolaron distintos romances paladinos para dar como resultado a este tesoro que es el Español:
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Gracias a todos
#295 por Gracias a todos el 09/11/2011
Si os gustan estas fotos mías del año pasado en el punte del Pilar, fotos de la cuna del Español, os subo otras del puente de todos los santos de estos parajes y de la Rioja alavesa en otoño, zona de cambios lingüisticos y actualmente poblada poor una mayoría de estómagos llenos y muchos cazurros.

Como dice la jota:

En La Rioja los riojanos
Se crían como animales
Pero no toman por culo
Como en otras capitales
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Gracias a todos
#296 por Gracias a todos el 09/11/2011
Ed_Saxman escribió:
a las pocas horas de llegar a Barcelona...


¿De donde eres natural?




De la naturaleza, va y me contesta... :fiesta:
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Ed_Saxman
#297 por Ed_Saxman el 09/11/2011


Grandes palabras. Fijaros como les va cambiando la cara a los asistentes.

Carmelopeca escribió:
¿De donde eres natural?


Te lo dije en un privado. Cartaginés, de la nova o spartária. Pero... ¿qué importa eso tratándose de un apátrida?. O mucho mejor dicho, un apatria.
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Ed_Saxman
#298 por Ed_Saxman el 09/11/2011
Esto no lo conocía!!: http://es.wikipedia.org/wiki/Anacionalismo

Anacionalismo

El anacionalismo (a veces traducido como apatriotismo, en el original sennaciismo) es una ideología desarrollada especialmente en el seno del movimiento esperantista, que no acepta la existencia de las naciones definidas como tales, y pretende un cosmopolitismo radical.

Se trata de una tendencia impulsada en el seno de la Sennacieca Asocio Tutmonda (Asociación Anacional Mundial, SAT), especialmente por su fundador Eugenio Lanti. Se caracteriza por:

un rechazo a participar en cualquier lucha nacionalista,
una defensa de los trabajadores contra el sistema económico capitalista,
un esperantismo que no se limita a la cuestión lingüística.

El anacionalismo va más allá del más tradicional internacionalismo proletario, en el sentido de que no acepta la propia existencia de las naciones, y en este sentido experimentó en sus comienzos diversos enfrentamientos con las ideas entonces prevalentes en el movimiento comunista internacional. Su cosmopolitismo es más radical, ya que emplea una lengua común (el esperanto), y no depende de los idiomas dominantes en cada coyuntura histórica.

Los primeros miembros de SAT (fundada en 1921) consideraban a menudo el anacionalismo como una especie de ideología general del SAT, y les gustaba llamarse a sí mismos "sennaciulo" ("el anacional"). Sin embargo, en este contexto el "anacionalismo" era un término que se aplicó a diversas ideas no siempre muy definidas. Para muchos miembros del SAT el anacionalismo en ese momento simplemente quería decir "internacionalismo proletario más Esperanto", una especie de versión obrera del homaranismo de Zamenhof, el iniciador del esperanto.

Tras la muerte de Lanti en 1947 el anacionalismo sufrió un cierto debilitamiento. No obstante, en los años 80 se revivió la fracción anacionalista de SAT, y todavía existen sectores dentro del movimiento esperantista que mantienen el objetivo de cultivar y desarrollar las corrientes de opinión universalistas y antinacionalistas, y de oponerse a las ideologías etnicistas, puristas y partidarias de políticas de identidad, extendidas en ciertos ámbitos políticos.
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Gracias a todos
#299 por Gracias a todos el 09/11/2011
Ed_Saxman escribió:
Grandes palabras.


Afortunadamente los catalanes y ese gran idioma son mucho mejores que el catalanismo cenutrio.
Por cierto Perdiz: perdiu (no es el participio de perder, perdut), que dice que criaba, me huele a españolismo , o a no de los muchísimos españolismos que debe tener el Catalán, ojo, o al revés...nadie me ha aportado una oposición a la hipótesis de este hilo.

Es cierto, me digiste lo de cartaginés; pero pensé que te habías puesto epopéyico, cunado en relaidad era epopeyico, o sea que eres de Cartagena ..¿o de Túnez?, qué más da, como si eres de Zahara de los Atunez, si eres anacional?
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Gracias a todos
#300 por Gracias a todos el 09/11/2011
El esperanto fue un esperimento imposible, descabellado y bello.
Anacional, perdona por la falta de respeto a tan altos ideales, ya sabes que soy medio bobo, me suena a neologismo chorra.
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