Hard philosophy

Pues fíjate que yo creo que la gran diferencia entre religión y ciencia es que a la primera le interesan las respuestas (hasta tal punto de inventárselas si no es capaz de encontrarlas) y a la segunda las respuestas le dan absolutamente igual, lo que le interesa es entender esas respuestas (sean las que sean)

supertorpe escribió:

El otro está dispuesto a revisar sus convicciones y, por tanto, a ampliar sus horizontes y crecer como persona.

Aunque suena lógico, esto no es así, la persona de fe puede perfectamente ampliar sus horizontes y crecer como persona, tampoco el hombre de ciencia se libra de ser dogmático e intransigente.

Muchas veces el pensar que se tiene la razón, por que nos apoyamos en la ciencia, nos hace ser mas cerrado a razones. Por otro lado, por que un ser humano tiene que revisar sus convicciones? la mayoría de los seres humanos vivimos sin que nuestras convicciones nos creen conflictos o se los creen al resto. Estas haciendo juicio de valor, no creo que valla por ahí la cosa.

Recuerda, no todos los hombres de fe son pedófilos o apoyan dictaduras. Ni tampoco todos los hombres de ciencia son altruistas, estas encasillando al ser humano solo en dos modelos y haciendo juicio de valor respecto a cual es el mejor, solo en base a tus convicciones, pero por que tus convicciones tendrían que ser validas para mi si vivo una vida totalmente distinta a la tuya? tengo diferentes metas, me contento con diferentes cosas?, estas siendo el hombre de fe al cual aborreces, fe en tus convicciones, pero fe en el fondo.

undercore escribió:

Pues fíjate que yo creo que la gran diferencia entre religión y ciencia es que a la primera le interesan las respuestas (hasta tal punto de inventárselas si no es capaz de encontrarlas) y a la segunda las respuestas le dan absolutamente igual, lo que le interesa es entender esas respuestas (sean las que sean)

undercore, a algunos hombres les interesan los vienes materiales, otros se sienten plenos con una vida de entrega al progimo. En una u otra situación lo único que quieren ambos es ser felices, es a eso a lo que me refiero, lo que origina una conducta y la otra al final es lo mismo.

#138

no veo una relación directa entre profesar una una religión y "entregarse al prójimo", por otro lado reducirlo todo a la "búsqueda de la felicidad" es simplista (y hasta ñoño)

undercore escribió:

es simplista (y hasta ñoño)

Te he influido, oh gran divulgador...

undercore escribió:

no veo una relación directa entre profesar una una religión y "entregarse al prójimo"

Yo no he hecho ninguna relación, no la vas a ver, tampoco hay relación entre querer vienes materiales y ser un hombre de ciencia, simplemente estoy ejemplificando, sea cual sea la convicción u opción de vida que quieras usar al final todo se origina por el mismo sentimiento, unos tomaran un camino otros no.

undercore escribió:

por otro lado reducirlo todo a la "búsqueda de la felicidad" es simplista (y hasta ñoño)

Yo creo que las cosas son mucho mas simples de lo que pretendemos que sean, pero aquí estamos como siempre, complicándonos la vida innecesariamente, cuando podríamos estar follando (no entre nosotros claro está que para pierna peluda me basta con la de mi señora en el invierno), pero bueno, el hablar de la felicidad también es un ejemplo solamente, cada uno tendrá sus motivos y sus fines, pero lo que genera esa búsqueda de ese fin, pues en todos los hombres es el mismo sentimiento, y cada uno encontrará la respuesta que mas le acomode, pero la motivación básica es la misma, en eso no nos diferenciamos en ser de fe o de ciencia.

harpocrates escribió:

vienes

¿Cuándo?

Carmelopec escribió:

harpocrates escribió:
vienes


¿Cuándo?

Y no te preocupa donde te lleve?

harpocrates escribió:

Aunque suena lógico, esto no es así, la persona de fe puede perfectamente ampliar sus horizontes y crecer como persona, tampoco el hombre de ciencia se libra de ser dogmático e intransigente.

Es cierto, escribí esa afirmación en un arranque de ímpetu un tanto temerario.

harpocrates escribió:

por que un ser humano tiene que revisar sus convicciones?

Por muchos motivos, pero citaré sólo uno: para comprobar la fortaleza de dichas convicciones.



La fe, en un estadio temprano, apela al principio de autoridad (los padres, el sacerdote, las sagradas escrituras...) para establecer una creencia acerca de algo. En una fase posterior esa fe ya forma parte del acervo emocional de la persona, que olvida su origen, y se le hace muy doloroso cuestionarla, con lo que se establecen unos mecanismos psicológicos que merman o anulan su capacidad de razonamiento acerca de esas cuestiones. Realmente, no anulan su capacidad de razonamiento, sino su voluntad acerca de razonar ciertas cuestiones.

Dicho esto, no nos movemos por la vida con la necesidad de demostrarlo todo, por lo que tenemos que saber manejar la incertidumbre. Yo nunca he estado en Huesca. Todo lo que me ha llegado acerca de Huesca puede haber sido un montaje y Huesca, podría ser, en realidad, una ficción. ¿Esto es una creencia razonable? ¿Es respetable la fe en la creencia de que Huesca no existe? Evidentemente no. Siempre se podrá decir: "ve allí y compruébalo por ti mismo". Ahora bien, no podemos decir: "viaja a todas las partes del mundo para comprobar por ti mismo que existen". Bien, entonces, ¿por qué hemos de creer que todos esos sitios que aparecen en los mapas existen, si no podemos viajar a todos y cada uno de ellos para demostrarlo? Pues por varios motivos que, combinados todos ellos, nos permiten tener una gran certeza: la gran cantidad de indicios que nos llegan por distintas vías; la falsabilidad del hecho: aunque no tengamos los medios materiales para viajar a todas partes, sabríamos diseñar una prueba que podría demostrar si el sitio existe o no (viajando al sitio).

Ahora podemos preguntarnos varias cuestiones:

- ¿Las afirmaciones sobre hechos u objetos extraordinarios (no falsables), como la tetera de Russell o el dragón en el garage de Sagan, requieren acaso menos evidencia que cualquier hecho falsable para merecer nuestra confianza? Más bien, al contrario.

- ¿Es el principio de autoridad suficiente para demostrar algo? Por supuesto que no. Además, las afirmaciones no son verdaderas o falsas dependiendo del número de personas que las pronuncien, como ya se ha comprobado a lo largo de la historia.

Puedes decir que la mayoría de los mortales apelamos al principio de autoridad (revistas científicas, científicos, libros de texto...) cuando pensamos acerca de la ciencia. En parte es cierto, pero es el carácter falsable y reproducible y el hecho de que esté en revisión de sus afirmaciones lo que marca la diferencia. Si bien no podemos reproducir todos los experimentos, la ciencia nos dice cómo podríamos reproducirlos.

harpocrates escribió:

a algunos hombres les interesan los vienes materiales, otros se sienten plenos con una vida de entrega al progimo. En una u otra situación lo único que quieren ambos es ser felices, es a eso a lo que me refiero, lo que origina una conducta y la otra al final es lo mismo.

harpocrates escribió:

sea cual sea la convicción u opción de vida que quieras usar al final todo se origina por el mismo sentimiento, unos tomaran un camino otros no

harpocrates escribió:

y cada uno encontrará la respuesta que mas le acomode, pero la motivación básica es la misma, en eso no nos diferenciamos en ser de fe o de ciencia.

Creo que todo esto que dices se puede resumir en esta hipótesis: "la motivación, causa y el origen primero de la fe y la ciencia son los mismos: la búsqueda de la felicidad". Bueno, tal vez podría plantearse como el objetivo último de cualquier conducta humana, con lo que tampoco estaríamos diciendo mucho aquí.

Ahora bien, dices "en eso no nos diferenciamos en ser de fe o de ciencia". Bien, aún aceptando que eso sea cierto (que no es el caso) yo diría: "pero en todo lo demás sí".

Porque, leyendo entre líneas, alguien podría extraer la conclusión de que puesto que ambas tienen el mismo origen, ambas son igualmente válidas y no hay un criterio mejor para decantarse por una o por otra. Como creo que ha quedado claro, yo me opongo totalmente a esa conclusión.

supertorpe escribió:

harpocrates escribió:
por que un ser humano tiene que revisar sus convicciones?


Por muchos motivos, pero citaré sólo uno: para comprobar la fortaleza de dichas convicciones.

Jejeje, y por que asumes que el hombre de fe tiene la necesidad de poner a prueba sus convicciones? eso es mas propio de nosotros que no somos creyentes, por algo estamos en este hilo, no es lo que busca pilgrim? sus convicciones no tienen el peso emocional suficiente, necesita que alguien mas esté de acuerdo y es al final por lo que estamos discutiendo acá. Que cuando las convicciones tienen peso, pues vives tu vida en función de ellas, no necesitas ponerte a discutirlas.

supertorpe escribió:

ambas son igualmente válidas y no hay un criterio mejor para decantarse por una o por otra. Como creo que ha quedado claro, yo me opongo totalmente a esa conclusión.

Exactamente, a eso es lo que voy, pero en realidad estés de acuerdo o no, es lo que ocurre en la practica de todas formas, unas personas se decantan por una opción y otras por la segunda opción y al final no pasa nada, el mundo sigue girando igual.

A mi me da un poco de grima tu planteamiento, ya lo digo mas atrás, cada uno debe creer lo que le sirva, si tenemos diferentes metas en la vida, si existimos en diferentes entornos, y tenemos personalidades distintas, no nos sirven las mismas convicciones, en el momento que yo asumo que mi convicción es la única manera posible de ver las cosas me estoy convirtiendo en un nazi.

supertorpe escribió:

sino su voluntad acerca de razonar ciertas cuestiones.

No hombre, eso no es así, estas estereotipando, si yo me planteo que dios creo el universo, eso no me pone ninguna traba al momento de querer averiguar como lo hizo, la fe no es eso, la fe se refiere a un aspecto sumamente personal a introspectivo, responde una sola pregunta que es personal e intima, que estamos claro, termina reflejándose en todo nuestro campo de acción, pero no es una regla que así sea, el hombre dogmático como digo puede venir dese cualquiera de las dos corrientes, y no son pocos los ejemplos a lo largo de la historia en que se han tenido que cambiar los paradigmas científicos, y tu sabrás que muchos hombres de ciencia les ha dolido el cambio. Ademas, tampoco ser hombre de ciencia te restringe de ser creyente, muchos hay, ha habido y habrá que sean hombres de fe. Tu estas encasillado en 2 modelos que no representan por ningún lado la realidad.

supertorpe escribió:

La fe, en un estadio temprano, apela al principio de autoridad (los padres, el sacerdote, las sagradas escrituras...)

Yo crecí en un entorno muy creyente, no soy creyente, no por que apelando al método científico me haya dado cuenta que dios no existe, no, no es por eso, es simplemente por que no está en mi naturaleza tener la necesidad de creer en dios. Jamas tuve la necesidad de tener fe, cuando me hablaban del amor a dios era algo tan ajeno a mi ser que jamas pude convencerme de que existiera, cuando un hombre me dice "yo amo a dios" yo lo miro raro, no se lo que es eso, no se lo que se siente y pasado los 30 eso no ha cambiado en mi, eso, es tan inexplicable como la fe misma, es mi convicción por que mi personalidad siente afinidad con esa forma de ser, no por que sea un hombre de ciencia y eso me impida moralmente creer, yo no lo razono, simplemente me nace la aversión a las convicciones de muchos hombres. Es por eso que mejor que nadie entiendo al creyente, el tiene la fe, yo la anti fe, pero al final se traduce todo a lo mismo y no dudo de que tu convicción también sea lo mismo, simple afinidad hacia cierto pensamiento, mas que comprobación científica de que tal pensamiento es el correcto.

Por lo tanto estoy absolutamente convencido de que estas equivocado, estas poniendo esto en un plano que no es el que corresponde. Estas tratando de explicar las motivaciones humanas, lo cual es imposible por que somos seres individuales y no hay forma en que te pongas en mis zapatos y sientas lo que he sentido, o vivir las experiencias que he vivido, por lo tanto no puedes llevar a formulas mi razonamiento.

Te voy a poner un ejemplo, el tema de la moral, yo como veo el universo, pues entiendo que la moral no juega ningún papel importante en el, las estrella destruyen sistemas solares llevándose consigo quizá a civilizaciones completas. Los animales se alimentan de otros sin si quiera cuestionarse lo, le vamos a pedir acaso al sol que deje de expandirse por que moralmente es reprobable que dentro de 5000 millones de años calcine a la tierra? para mi la moral no tiene absolutamente ningún papel en el orden universal, las leyes de la física son a morales, y si para todo lo que existe se cumple esto, por que para mi no? por que debo tener moral? yo hasta el momento no encuentro una razón lógica, no hay nada que me obligue a tener moral, pero aun así decido tenerla, eso ya escapa a cualquier razonamiento, puedo razonar que normas voy a aceptar como validas, pero no el por que debemos tenerla. Eso es fe a fin de cuentas, que en mi se manifiesta de forma distinta, en ti de otra forma, pero el principio por el cual se manifiesta es el mismo en todos nosotros.

Vaya, han hecho falta 10 páginas del hilo para confirmar la Ley de Godwin. Me apunto en mi lista de tareas seguir con esta discusión.