Independencia de Cataluña Vol.2

#6195
Pero una declaración unilateral de independencia sería un acto de violencia antidemocrático hacia los habitantes no independentistas de Cataluña.

Monza06 escribió:

Sobre la ANC/Omnium y sus proclamas:
Yo no necesito proclamas... es como los anuncios de las campañas electorales, tampoco los necesito, pero se hacen y el mensaje e imagenes estan creadas por una empresa de marketing...

Exacto, otro error común al analizar lo que está pasando, otorgar a ANC/Omnium (AO) un poder que no tiene. Creo que no he visto aún un solo vídeo de AO, sea propaganda, mitin o lo que sea. Los carteles que veo son los que pone por aquí Mordus, si no ni me habría enterado. El detonante de este proceso fue el tijeretazo al Estatut, que llevó a que la gente, de forma espontánea, protagonizara aquel 11S que pilló por sorpresa a Mas. Aún no se oía hablar de AO. Eso vino luego.

#6196
Los lealistas fueron los colonos americanos que permanecieron leales al Reino de Gran Bretaña y a la monarquía británica durante la Guerra de Independencia de los Estados Unidos. Los patriotas se referían a ellos como tories, lealistas u hombres del rey. Tras las dificultades que pasaron a manos de los patriotas, huyeron a Gran Bretaña, a ciertos territorios de la Norteamérica Británica (como Canadá, donde se les conoció como Lealistas del Imperio Unido) o a las Indias Occidentales Británicas.

#6196
Es un cambio de status político ¿ Según tú sería igual de antidemocrático si una mayoría de catalanes se pronuncia a favor de ese cambio ?

Si se convocan elecciones y las gana el PP por mayoría, y yo no comparto para nada el ideario ni las políticas del PP, y no les he votado, ¿ el hecho de que empiecen a gobernar en Catalunya con ideas y políticas que van en contra de lo que yo pienso es un "acto de violencia antidemocrático" para mí ? ¿ O bien he de tragar porque es lo que ha elegido la mayoría ?

¿ Es solamente el hecho de que el tema de la independencia no esté regulado por ley el que le otorga ese carácter de "acto de violencia antidemocrático", a pesar de que la voluntad de ese cambio fuere mayoritaria por parte de los ciudadanos catalanes ?

Origami escribió:

Pero una declaración unilateral de independencia sería un acto de violencia antidemocrático hacia los habitantes no independentistas de Cataluña.

Antidemocrático quizá, yo no estaría de acuerdo con que se hiciera así, ¿pero violento? La violencia es otra cosa. A ver si ya mismo vamos a llamarlo también terrorista, que sería lo que faltara.

#6200
Vale, pero espero que condenes igual el uso que del término violencia aplican muchos independentistas referido a la opresión del estado español.

#6199
Por mucho que una gran mayoría se pronuncie, si se hace por medios antidemocráticos, sería antidemocrático para con los catalanes no independentistas, sin duda.

Una declaración unilateral en catalunya no puede ser antidemocrática con el pensamiento actual. No conozco ningún partido, medio o persona que lo apoye sin una votación previa. Asi que no puede ser antidemocrático algo que decide la mayoria.

Origami escribió:

Vale, pero espero que condenes igual el uso que del término violencia aplican muchos independentistas referido a la opresión del estado español.

Yo es que oigo hablar de opresión, no de violencia. Quizá escucho a otros independentistas.

Origami escribió:

si se hace por medios antidemocráticos,

La voluntad popular está por encima de la ley. Es el pueblo el que legitima a los estados, y de él deben emanar las leyes. La democracia es el gobierno del pueblo. La misma palabra lo dice. Ninguna voluntad mayoritaria será nunca antidemocrática.

#6203
Yo sí lo escucho. Pero ok, cambio mi frase:

Una declaración unilateral de independencia sería un acto de opresión antidemocrática hacia los habitantes no independentistas de Cataluña.

#6204
Pero existe esa voluntad popular? Realmente es tan mayoritaria? Respecto al estado español, los catalanes son una minoría, pero piden que se les escuche. Esa supuesta minoría no independentista no tendría derecho pues?, se les impondría pertenecer a un estado en que no creen sin recurso democrático de por medio? Si consideras que eso es lo que ocurre actualmente con los catalanes independentistas, no deberías querer imponer lo mismo con los demás, no? El propio Tricky acaba de reconocer que quizá sería antidemocrático.

A esto, pato, te tengo que contestar porque me estas tocando un tema demasiado personal:

jsv60 escribió:

Ignorar el catalán? algo opcional? segunda lengua menor? Dónde he dicho yo eso? Para nada. Estoy defendiendo que en Cataluña haya, como en las demás comunidades bilingües, libertad para elegir entre educación en catalán y educación en castellano (habiendo en ambas, evidentemente, enseñanza de la otra lengua de manera que se conozcan las dos). Es decir, que todos los chicos puedan, si quieren, educarse en su lengua materna. Es eso un ataque al catalán?
Lo que sí defiendo, desde luego, es que la educación en todo el Estado sea supervisada por el Estado y no se permitan adoctrinamientos ideológicos de ningún tipo (de ningún tipo).

El fracaso escolar en Cataluña (que no el abandono escolar) es el doble entre los chicos castellanoparlantes que entre los catalanoparlantes entre otras cosas (factores sociológicos) porque los segundos reciben la enseñanza en su lengua materna y los primeros no. Están en inferioridad de condiciones, les cuesta más y sacan peores notas.

Lo de los guetos lo decía Tricky2, que si había 2 lineas de enseñanza se crearían guetos. No tiene porqué, a no ser que se decida marginar a quien no domine el catalán, claro. En las demás comunidades autónomas bilingües que ofrecen las dos vías no se produce eso. Como bien dices es un problema social, no del sistema educativo.

Ya sé que el nacionalismo catalán hace una defensa feroz del sistema educativo actual y de la inmersión lingüística. Y desde luego que tiene muy buenos motivos para ello; si no es por él no habríamos llegados a esta situación ni se habría inculcado un nacionalismo identitario excluyente como el que se ha estado inculcando durante todos estos años (esto es una convicción personal que sé que no compartes).

Salud.

Hablas de adoctrinamiento e inculcacion del nacionalismo en las escuelas... te explico...

Mi padre es maestro jubilado... fue durante mas de 30 años docente en el colegio de Sant Salvador, un barrio obrero de Tarragona creado en los años 60 para albergar las familias de inmigrantes que venian a trabajar a la petroquimica y foco de inmigracion norteafricana en los ultimos 10-15 años...

Aseguras que el catalan es el problema del fracaso escolar... en las mas de 3 decadas que se ha dedicado a la docencia, los unicos problemas que han tenido sus alumnos con el idioma catalan ha sido en las clases de Llengua Catalana... los mismos problemas que han tenido en las clases de Lengua Castellana... es decir, aprobar ambas asignaturas... y lo mismo pasa en todas las demas asignaturas, se de en el idioma que se de... el mayor problema era que las aprobaran, porque te puedo asegurar que los problemas sociales que tenian y siguen teniendo esos chavales distan y mucho de la vida que se lleva a partir de clase media baja para arriba, por lo que el fracaso escolar esta siempre a la vuelta de la esquina...

Hoy en dia hay niños marroquis en ese centro que son trilingües... tienen su lengua materna y a parte saben castellano y catalan en partes iguales... yo diria que eso es un exito y no un adoctrinamiento como sostienes...

¿Inculcar? Claro... valores, saber matematicas, etica, sintaxis, etc. etc... a eso se dedican los profesores dia a dia... resumir toda esa labor a que se adoctrina me parece una falta de respeto increible...

Pero aun diria mas... una ignorancia terrible por tu parte... el mayor problema que ha tenido mi padre ha sido con los padres del alumno/a, sobretodo aquellos conflictivos son los que mas problemas tenian en casa (y estoy hablando de alcoholismo, violencia de genero. etc.. problemas realmente serios)...

La dificultad con el idioma no tiene nada que ver en el fracaso escolar... los niños son esponjas en ese aspecto y da igual si su entorno familiar es castellanohablante...

La familia de mi exmujer, padres inmigrantes andaluces y viviendo en Torreforta (otro barrio de Tarragona parecido a Sant Salvador)... entorno castellanohablante... son 3 hermanos, 2 hermanas han acabado el BUP y el hermano es ingeniero tecnico... saben hablar y escribir perfectamente en catalan, solo que con su acento particular porque su lengua materna y habitual es el castellano... el idioma nunca ha sido un problema para ellos...

Por lo que te digo con total conocimiento de causa que estas muuuuuuy despistado y equivocado en este tema... pero mucho...

Origami escribió:

Pero una declaración unilateral de independencia sería un acto de violencia antidemocrático hacia los habitantes no independentistas de Cataluña.

No necesariamente... despues de unas plebiscitarias en el que claramente se sepa que se vota para eso es totalmente democratico... y se tienen que aceptar los resultados tanto si sale que Si como si sale que NO...

tricky2k escribió:

otro error común al analizar lo que está pasando, otorgar a ANC/Omnium (AO) un poder que no tiene. Creo que no he visto aún un solo vídeo de AO, sea propaganda, mitin o lo que sea. Los carteles que veo son los que pone por aquí Mordus, si no ni me habría enterado.

Por alusiones...
Pues me sorprende mucho Tricky que no te hayas enterado de la campaña. Señal de que trabajas mucho, y me alegro por ti, tienes suerte.
En Barcelona, por lo menos, hay carteles como los que pongo de vez en cuando por todas partes. Hasta ahora, lo normal es verlos en los espacios dedicados a publicidad en las calles. Es imposible pasear por cualquier calle o barrio sin ver los carteles amarillos de "Vull: un Pais que..."

El sábado por ejemplo culminaron el proyecto de la Casa Milà... aprovechando que la fachada está en remodelación, eso sí.


Fuentes de la ANC han confirmado que la campaña publicitaria tiene un coste de 200.000€ semanales.
(una cifra aproximada del poder que la ANC "no tiene" o no le hemos dado)

Al ser una "iniciativa privada" poco puedo decir, hay que respetarlo, supongo; pero de ahí a afirmar que no has visto propaganda de la ANC/Om más allá de la que pongo yo aquí de vez en cuando... pues no sé que decir.

Origami escribió:

Pero existe esa voluntad popular? Realmente es tan mayoritaria?

De ahí la consulta-referendo.

Origami escribió:

Respecto al estado español, los catalanes son una minoría

El estado español es una idea obsoleta para la supuesta mayoría de catalanes. En sus mentes su estado ya no es España. Que su dni diga otra cosa es anecdótico y una muerte anunciada.

Origami escribió:

Esa supuesta minoría no independentista no tendría derecho pues?, se les impondría pertenecer a un estado

Surfing Manzanares.

arco escribió:

Los lealistas fueron los colonos americanos que permanecieron leales al Reino de Gran Bretaña y a la monarquía británica durante la Guerra de Independencia de los Estados Unidos. Los patriotas se referían a ellos como tories, lealistas u hombres del rey. Tras las dificultades que pasaron a manos de los patriotas, huyeron a Gran Bretaña, a ciertos territorios de la Norteamérica Británica (como Canadá, donde se les conoció como Lealistas del Imperio Unido) o a las Indias Occidentales Británicas.

Origami escribió:

Si consideras que eso es lo que ocurre actualmente con los catalanes independentistas, no deberías querer imponer lo mismo con los demás, no?

No entiendo la pregunta. Pero te digo: si partimos de la base de que el estado español, la idea de España en la mente y corazón de la mayoría de catalanes está kaput, cualquier consideración posterior basada en esa idea no tiene sentido.

#6209
Eso habría que demostrarlo con unas votaciones. De las que, por cierto, no soy contrario para nada. Yo no tengo nada en contra de la independencia de Cataluña siempre que:
a) se haga de manera democrática
b) jamás se vierta sangre o aplique violencia
c) se dé una solución satisfactoria a los millones de habitantes que no quieran, hipotéticamente, pertenecer a dicho estado.

Yo estoy hablando de que estoy en contra de una declaración unilateral, tan solo eso.