¿Independencia? Sí o No

RSendra escribió:

sí. Veo que además de la generalización precipitada te gusta la reducción al absurdo.

A mí todavía más, por eso admiro tanto al pato y tan poco al independentismo y (vale es cosa distinta) al nacionalismo.

me fastidia entrar aquí otra vez, y se que mi opinión vale de poco.
no conozco Catalunya, tampoco catalanes, pero no pienso palmarla sin pisar por Barcelona y alrededores.
tiene que ser una región preciosa, con mar, industria y trabajadores de primera.
sé que tenéis una conciencia muy fuerte de vuestra identidad, de vuestra cultura, y que la historia no os ha favorecido.
pero mi opinión es que no es el momento.
podría borrar el post y quedarme calladito, me saldría más barato; esto es un foro donde todos podemos intervenir, dentro de las normas.
no creo haber dicho nada del otro mundo.
si os vais, la vamos a tener muy gorda.
¿ porque no os esperáis un poco y procuramos dar una imagen decente a nuestros acreedores ?
algún pacto con el estado español, para cuando las cosas vayan mejor, se os da libertad de movimiento...

( he utilizado la totalidad de mi potencial diplomático en eso; ya lo se, estoy limitado )

jaliwai escribió:

no conozco Catalunya, tampoco catalanes

Pues ya estás tardando, aunque prefiero a las catalanas. Es una región preciosa, se parece (depende comarcas,pero la rioja es variadísima) a la mía; pero con mar, romescu y escalibada.

Tampoco yo lo veo tan dramático; más que nada (y estos independentistas no tontos lo saben) porque ya da igual. esto es como decidir irse a tu ciudad a morirte cuando tienes un cancer terminal.

jaliwai escribió:

no conozco Catalunya, tampoco catalanes, pero no pienso palmarla sin pisar por Barcelona y alrededores.
tiene que ser una región preciosa, con mar, industria y trabajadores de primera.

Pues sí, creo que es preciosa. Como también lo es Asturias, que me encanta o Madrid que, como ciudad cosmopolita, me seduce cada vez que voy. Me gustó vivir en Estepona durante 2 años y conocer una manera de hacer muy distinta a la mía o recorrer España y encontrarme no sólo con parajes brutales sino personas más que agradables. También me gusta el entrecot, la cerveza y el buen vino tinto ... ¡Ah! Y calzo un 42. O dicho de otra manera: nadie te impedirá una visita a Barcelona y/o Catalunya sea o no independiente.

jaliwai escribió:

pero mi opinión es que no es el momento.

Ok, respetable, sólo faltaría. Para muchos, hace más de 30 años (desde la instauración de la democracia) que debe ser el momento. Como siempre, son opiniones.

jaliwai escribió:

si os vais, la vamos a tener muy gorda.
¿ porque no os esperáis un poco y procuramos dar una imagen decente a nuestros acreedores ?
algún pacto con el estado español, para cuando las cosas vayan mejor, se os da libertad de movimiento...

Hombre, decir que "si ois vais, la camos a tener muy gorda" y luego pedir dar una imagen decente... suena a amenaza.
Lo de los pactos, como que hace 30 que intentamos hacerlo y no ha funcionado, ni con unos ni con otros (curiosamente, y esto acojona un poco, hemos obtenido más recursos cuando el gobierno era del PP que no del PSOE). Entiéndenos que estamos un poco cansados, y que estamos con este deseo (bueno, sólo un poco más de la mitad de los catalanes, según los sondeos actuales). Esperar, ya hemos esperado... pactar, ya lo hemos querido. Además, el día 20 Raoy y Mas se encontrarán para vanzar en esos pactos que promulgas, pero parece ser que la respuesta será no, la misma que se produjo cuando, democráticamente, presentamos un nuevo estatuto (todavía queriendo estar dentro de España) y se nos dijo "que no". No será por haber querido pactar...

jaliwai escribió:

( he utilizado la totalidad de mi potencial diplomático en eso; ya lo se, estoy limitado )

No recuerdo haber hablado contigo y, sin duda alguna, no hay nada reprochable en tu entrada. Nada.

Un saludo
R. Sendra

RSendra escribió:

Hombre, decir que "si ois vais, la vamos a tener muy gorda" y luego pedir dar una imagen decente... suena a amenaza.

la amenaza no la pongo yo.
la estoy viendo por todas partes.
paciencia, paciencia, y paciencia...

#1790

¿Lo dices por Cospedal? http://www.expansion.com/agencia/europa_press/2012/09/15/20120915135057.html
¿Por Alamán Castro? http://www.elperiodico.com/es/noticias/diada-2012/coronel-ejercito-amenaza-intervencion-militar-catalunya-proclama-independencia-2195147
¿Por la manifestación del 11S en Catalunya con ni un solo incidente? http://ccaa.elpais.com/ccaa/2012/09/11/catalunya/1347375808_419590.html

Aunque también hubo algún incidente (antes de que alguien lo saque): http://www.abc.es/20120911/local-cataluna/abci-diada-banderas-quemadas-201209112053.html que si queréis podemos extrapolar y decir que todos los catalanes somos anti-europa y bla bla bla.

Confío plenamente en que si se produce esta secesión sea de lo menos traumática posible, utilizando pedagogía, valor y sentido. De eso no lo dudo. Y menos de un pueblo acostumbrado a perder batallas como es el nuestro. Como que no.

Un saludo
R. Sendra

por mi, adelante.
usad todo lo que tengáis a mano para salir del reino.
no se que decir.
lo dejo así

RSendra escribió:

No digo que no. Haced un referéndum y actuad en consecuencia. Es como en los matrimonios: sólo se divorcian cuando los dos están de acuerdo en divorciarse (no vale que uno diga que sí y el otro no). Y, evidentemente, también se tiene en cuenta a los vecinos, amigos, familiares indirectos, etc.

Incorrecto. Como es lógico y afortunadamente con que uno solo de los miembros se quiera divorciar es suficiente. Valdría más estar casado por obligación...

Apuntes varios de la prensa:

La revista "Time" sitúa la manifestación del 11-S en Catalunya como uno de los 5 eventos mundiales más destacados de la semana.

Graham Watson, presidente del Partido Liberal Demócrata Europeo: "Sería un error para el gobierno español ignorar una manifestación de esta envergadura" "Es el pueblo catalán el que ha de decidir".

Sobre esto último, si El Reino Unido y Canadá acepta sin problemas que voten en referéndum escoceses y quebequeses, por supuesto que aquí quien tiene que votar será la ciudadanía catalana y nadie más.

Santiago Niño Becerra (economista): "Pregunta: ¿ Por qué Catalunya es la región más endeudada de España ? Respuesta: Porque es la que tiene el déficit interregional más alto".

The Guardian: "Pero Madrid ha invertido en Cataluña menos de lo que correspondería. A pesar del hecho de que Barcelona es un pool económico comparable con el de Madrid, lanueva red de ferrocarril de alta velocidad conectó antes muchos otros centros regionales con la capital de españa antes de llegar a Barcelona. A diferencia del resto de España, el sistema de carreteras catalán apenas ha recibido inversión. No está fuera de lugar preguntarse si los diferentes gobiernos centrales han promovido deliberadamente el desarrollo de otras zonas. Por tanto, parece que los catalanes tienen algunos motivos fundados de queja".

(me pregunto si la "lobotomización" de la maquinaria catalana habrá llegado tan lejos como para que en el país donde se edita The Guardian se opine así...)

Y ya paro porque he de ir a comer. Haremos bien en Catalunya en ir trabajando ya mirando hacia Europa, que es donde tendremos que encajar cuando cristalice el proceso de independencia. Lo demás (se ha visto de sobras y durante muchos años) es una pérdida de tiempo.

zoolansky escribió:

Santiago Niño Becerra (economista): "Pregunta: ¿ Por qué Catalunya es la región más endeudada de España ? Respuesta: Porque es la que tiene el déficit interregional más alto".

No se que pensar, la deuda es por gastar mas de lo que se ingresa, y se tiene una prevision de ingresos, estoy seguro de que si hubieran tenido más dinero para gestionar, mas deduda y deficit tendria cataluña, como cualquier empresa o familia.

Yo no voy a decidir ni interceder por vosotros, la politica esta llena de medias verdades, y su objetivo es nublarnos el juicio, que nadie piense que estara mejor, los policiticos son los nuevos "nobles" y nosotros el pueblo, todo es por su bien a costa de nosotros.

un saludo

Factor Q escribió:

los policiticos son los nuevos nobles y nosotros el pueblo

Yo creo que no; que los políticos son unos caraduras de los que se valen (mientras los necesiten) los oligarcas que están consolidándose.

Interesante esto también, y el resto del artículo (en mi opinión):

Alguien escribió:

Para que exista un proyecto nacional, tiene que haber una comunidad que se sienta de esa nación. Tienen razón los que, a favor o en contra, ven en el término nación una cuestión nuclear. Para crear comunidad, tiene que haber sentido de pertenencia. Se ha de definir un nosotros y en el caso de las naciones discutidas, ese nosotros se construye en contraposición a ellos. En este caso, ellos es España. “La idea de nosotros es una construcción social", explica Jordi Argelaguet, director del Centre d’Estudis de Opinió (CEO). “Una vez definida la idea de nosotros, cuando ese colectivo percibe que es cuestionado, lo que hace es cohesionarse aún más”. A esa cohesión contribuyen poderosamente unos medios de comunicación en catalán, en general de muy buena factura profesional, que tienden a presentar todo lo que ocurre en el mundo desde la óptica del interés nacional de Cataluña. El discurso dominante suele amplificar los agravios y se retroalimenta con los efectos que provoca, de manera que esos medios son identificados como los nuestros y eso les otorga el liderazgo en Cataluña. Un buen ejemplo de círculo virtuoso.

En la emergencia del independentismo hay un componente emocional muy fuerte, pero también influyen otros factores. Según Jordi Argelaguet, entre los que votarían a favor de la independencia se observan dos perfiles diferenciados: los que lo harían por razones de identidad y los que lo harían por cálculo de oportunidad. Hay pues un independentismo doctrinal, basado en la identidad, de corte emocional, que difícilmente cambiará de posición, y un independentismo más racional, no necesariamente nacionalista, que llega a esa posición por un cálculo de coste-beneficio. Ese es un fenómeno nuevo, que también se ha observado en Quebec, según un estudio de Jordi Muñoz y Raúl Tormos editado por el CEO. (...)

Independentismo de corazón y de conveniencia
http://politica.elpais.com/politica/2012/09/14/actualidad/1347653709_791863.html

balanzas fiscales 2005 publicadas en 2008 y que alguien me explique como es que los que mas pagan son los que mas deben y
en cambio otras que solo reciben tienen superavit.

http://lacartadelabolsa.com/leer/articulo/balanzas_fiscales

Sobre la crisis V navarro, ..Europa , Ciu, ..


El problema es la indefensión de los Estados frente a la especulación de los mercados financieros ...

revertir las enormes rebajas fiscales que los gobiernos Aznar y Zapatero, con la ayuda de CiU han estado haciendo. Las personas con 300.000 euros al año han visto reducir sus impuestos de 1995 hasta 2007, inicio de la crisis, un 37%. La mayoría de la población trabajadora recibió una rebaja de sólo un 1.2%.
...

¿Y cómo explica que estas alternativas no se discutan?

(R.) Porque hay casi una dictadura mediática en este país. La mayoría de los medios de información de mayor difusión del país transmiten una ideología neoliberal que promueve esta visión tan generalizada de que no hay otra manera de reducir el déficit y la deuda pública que disminuyendo el estado del bienestar. Es abusivo el dominio neoliberal. Yo he vivido en varios países en mi largo exilio y en ninguno de ellos la diversidad de sensibilidades económicas es tan limitada como en España. El dominio del neoliberalismo en los medios de mayor difusión, tanto privados como públicos, es casi absoluto. Aquí en Catalunya, el sesgo neoliberal domina los espacios económicos, no sólo en la prensa y televisión privadas, sino también en Catalunya Ràdio y TV3


#1796

La otra alternativa para reducir el déficit, la subida de impuestos de las rentas superiores y de las rentas del capital, no ocurrirá, debido al enorme poder que estos grupos tienen sobre el Estado.


P.) ¿Entonces, están utilizando la construcción del euro para desmantelar la Europa Social?

(R.) Exacto. Miren lo que está ocurriendo en Catalunya. Están desmantelando la sanidad pública bajo la dirección de un Consejero de Sanidad, que era, antes de ser Consejero, el jefe de la patronal privada sanitaria. Y todo ello bajo la excusa de que los mercados –y ahora añaden Bruselas- así lo exigen.

(P.) ¿Esto es lo que explica también la Reforma Constitucional y la Ley Orgánica Complementaria?

(R.) Sí. En realidad, en Catalunya, CiU estaba planeando hacer algo semejante. Y les ha ido muy bien que el Estado central lo exigiera.



http://www.vnavarro.org/?p=6290

RomanP escribió:

Aquí en Catalunya, el sesgo neoliberal domina los espacios económicos, no sólo en la prensa y televisión privadas, sino también en Catalunya Ràdio y TV3

se te va la pinza comparar tv3 con cualquier cadena nacional y vamos no hay color la 1 o antena3
donde la tristreza de christiano es lo que se dedica mas minutos,en cambio la diada en la 1 un poco mas
y ni sale igual que las manifestciones de protugal en fin...