¿Independencia? Sí o No

Yo creo que los que más se van a alegrar de la separación de Cataluña, son los aragoneses, que por fin tendrán playa.

#3075 De todas formas sera uno de los debates principales una vez conocidos los resultados del 25N... cual sera la pregunta inequivoca y que todo el mundo entienda para plantear en el referendum... pero lo mas seguro que sera contestado con SI o NO, sin medias tintas...

De hecho, el voto federal, tal como estamos o independentistas ya estara contemplado el 25N, ¿no te parece?

CiU, ERC, ICV, SI => Independentista
PSC => Federalista
PP i Ciutadan's => Tal como esta
Voto en blanco o no ir a votar => no tengo ni zorra idea

imaginaos una consulta del estilo:
"¿piensan ustedes que la independencia de Catalunya representa ahora mismo una prioridad?"
es una pregunta torcida; tal vez los resultados serian diferentes.
no lo se

Monza06 escribió:

De hecho, el voto federal, tal como estamos o independentistas ya estara contemplado el 25N, ¿no te parece?

de acuerdo contigo
pero se eligen a los 'gestores', no se decide el destino de Catalunya...
no lo se
aquí lo dejo, era una simple observación.

jaliwai escribió:

pero se eligen a los 'gestores', no se decide el destino de Catalunya...

Si y a la vez no... son como unas elecciones autonomicas normales, pero en clave plebiscitaria... do yo understand?

http://www.20minutos.es/noticia/1603399/0/canarias-madrid-baleares/pagan-deficit-pensiones/cataluna-euskadi/
Tanto hablar de expolio y mira despues....

Monza06 escribió:

#3057 Ya no me gustaba el discurso de Xavier Sala Martin, pero es que aqui se ha lucido el tio...

No se, leyendo el texto me da que Xavier está por la independencia (nada nuevo, vamos, siempre lo estuvo) y que de hecho desmonta algunos de los argumentos que se han vertido aquí, incluyendo los míos. Yo no pienso ni remotamente como Sala-i-Martín pero cuando algo es razonable y está bien argumentado no puedo evitar asentir. No estoy de acuerdo en todo pero sí en algunas cosas:

1.- la deuda compartida, deshacer el matrimonio en gananciales que tenemos... habrá que negociar y el criterio serán habitantes, PIB, territorio, valoración de activos o una mezcla de todo esto y más. Pero es obvio que la cosa no es pillar la puerta y dejar la cuenta sin pagar. Y sí, déficit fiscal y todo lo que tu quieras, pero eso lo tienen también valencianos y otras comunidades.

2.- si el divorcio no será amistoso, yéndose sin querer asumir parte de la deuda no lo puede ser... España tiene más o menos amigos, Catalunya también, ya se verá. Veo demasiado sacar pecho por ambos bandos. Al final es posible que más de uno nos diga, eso son asuntos vuestros y no tenemos porqué meternos. Al final me da que va a ser cuestión de quién los tenga más cuadrados y sea más bruto, de momento me da que Mas va ganando a Rajoy. Si fuese Aznar el presidente ahora yo creo que Mas no lo tendría tan claro... Aznar es de poco de disculpar y pelillos a la mar. Con Rajoy... no se.

3.- el PIB de Catalunya caéra y lloverá azufre y plomo candente sobre sus campos... va a ser que no. Objetivamente les irá mejor, aun con los costes del inevitable ajuste. Son una comunidad rica y serán un estado rico. Ahí el que sale perdiendo es el Estado Español, españoles todos Son siempre los ricos los que quieren abandonar el barco, raro es que quiera secesionarse una comunidad "pobre". El problema van a ser los que se quedan, independientemente de que el catalanismo no cuaje en Valencia eso no significa que seamos del Madrid (la mayoría de los valencianos parece adorar 2 cosas, ganar al Barsa y ver perder al Madrid), habrá que ver cómo quedan los números, pero dudo que la gente esté por quedarse a pagar nada.

No se si al final España quedará reducida a Castilla, Andalucía y Extremadura, pero es una posibilidad. Tengo entendido que los de Albacete quieren hacerse Murcianos y así tener playa

Y aun así, respetando a Sala-i-Martín (de hecho soy bastante fan suyo) su discurso no deja de ser ofensivo... porque es inevitable ofenderse en un proceso como este. Porque quieras que no es la dicotomía entre ellos/nosotros, entre los que están dentro o fuera. Siempre va a haber quien acabe dolido.

Por cierto, hace 3 o 4 años en una visita a Barcelona con unos amigos lo comentaba con ellos: desde hace una década ha alcanzado la madurez una nueva generación criada en democracia y bajo el programa de CiU que está preparada para la independencia. La independencia de Catalunya no es algo que vaya a darse dentro de 30 años, es algo que espero ver yo mismo. Y me decían, no hombre qué va... y yo les contestaba, ya no son los de ERC los que piden la independencia, los niños de CiU que van al ESADE también la quieren, ser paciente y moderado se ha terminado.

No me equivocaba.

klausmaria escribió:

de hecho desmonta algunos de los argumentos que se han vertido aquí, incluyendo los míos.

Recuperando los datos:

https://www.hispasonic.com/foros/independencia-si-no/401802/pagina125#post3374331

El periódico españolista y filofascista ErMundo escribió:

- A los 44.000 millones de la deuda autonómica tendréis que sumar la parte de la deuda externa española (un billón) proporcional que supongo habrá que negociar. Tanto por el PIB catalán, como por número de habitantes, se estima que serían de 160.000 a 180.000 millones (es lo que se hizo por ejemplo en la antigua Checoslovaquia).

- Hacienda propia, Seguridad Social, más policía, ¿fuerzas armadas?... pon unos 40.000 millones. Interesante señalar que la SS catalana es deficitaria y de hecho es "financiada" por los expoliadores andaluces básicamente (caprichos de la pirámide de población).

- De momento y salvo que las cosas cambien el bono de la Generalitat es bono basura, hablamos del 14% de tipo a 10 años para que algún inversor se interese en comprarlos. La financiación os va a salir bastante cara.

Así a bote pronto unos 200.000 millones de euros financiados al 14% a 10 años... tela marinera. Y no contamos el tema del coste de la salida del euro, porque está por ver que esa idea de salir de España para entrar en Europa por la vía rápida sea viable.

PD: La fuente es El Mundo, así que supongo que los datos están desacreditados ad hominem

Sala-i-Martín dirá lo que quiera, pero los datos son los que son.

Otra cosa es que Catalunya "pase" de asumir su parte de la deuda, cosa que IMHO no sería demasiado elegante ni facilitaría las relaciones de hermandad y vecindad. No veo un sentimiento pro-catalán a corto plazo, no.

Los 40mil de su propia infraestructura tampoco me suena disparatado. Y de momento el bono catalán es bono basura al 14%... tan fantasía es pensar que esto será siempre así como pensar que bajará al 1,4% en cuanto abandonen la opresión del estado corrupto español.

Supongo que ni Sala-i-Matín ni Mas son tontos, así que lo fían todo a que "solucionado lo del déficit fiscal" al no tener que pagar tributo a Madrid aun les sobrará la pasta, o bien tendrán margen de maniobra para hacer lo que haya que hacer. Aunque de ahí a la fantasía de la Catalunya paraíso fiscal... dudo que Mas piense en eso, aunque no me extrañaría que adoptasen una postura "a la irlandesa" con incentivos fiscales por comparación, bajar el IS y cosas así. Y por otra parte está por ver lo compatible que es eso con el proyecto europeo.

A mi estos argumentos me siguen sonando válidos. Otra cosa es que los catalanes deseen la independencia y estén dispuestos a asumir el coste. Y creo que así es.

klausmaria escribió:

Otra cosa es que Catalunya "pase" de asumir su parte de la deuda, cosa que IMHO no sería demasiado elegante ni facilitaría las relaciones de hermandad y vecindad. No veo un sentimiento pro-catalán a corto plazo, no.

Hoy un economista que no recuerdo su nombre dio a entender en TV3 que en caso de obtener estado propio, parte de la deuda se saldaría con el superabit que ha tenido Catalunya con respecto a España en la balanza fiscal en las últimas décadas....

klausmaria escribió:

no sería demasiado elegante ni facilitaría las relaciones de hermandad y vecindad.

Seguramente que no y tampoco creo que sea factible lo que este economista pregonaba...

#3082 #3083 Todos tienen razon y todos mienten... a veces puedes estar de acuerdo o no y no por el hecho de si Sala es independentista y el mundo no, si no por la consistencia de argumentos... y ambos fallan...

Mejor bebo de mis propias fuentes y me hago una idea general, leyendo de unos "bandos" y de otros... incluso de los que no son de ningun bando...

#3035 Sí, toda la historia de Catalunya está manipulada. Yo también pertenezco a esa generación y me contaron la historia de España y Catalunya a la manera de la Generalitat. Cuando empecé a viajar, por estas cosas de la música, mis primeros viajes fueron a las Baleares, a Eivissa (Ibiza) y mi primera sorpresa fue que los pageses que llevaban muchas generaciones allí se sienten mucho más españoles que catalanes y que no hablan un dialecto del catalán como a mi me habían enseñado, sino el "eivissenc" ( "la llengüa dels meus avis", me decían...) ellos nunca dirán que hablan catalán porque simplemente no lo sienten como tal. Lo mismo ocurre en Valencia, donde el "Valencià" es degradado desde Barcelona como un dialecto del catalán cuando hay documentos que demuestran que el "valencià" existe de mucho antes que el catalán y que fue el señor Pompeu Fabrà quien se inventó la "Llengüa Catalana". De hecho, en Valencia afirman que el Catalán "standard" que se supone que es el correcto, es en realidad el dialecto "barceloní". La historia dice que el "valencià", el "aragonés", el "mallorquí", etc... son dialectos que proceden del Provenzal y en ningún caso del catalán como se afirma desde la capital. También me enseñaron que el aranés era otro dialecto del catalán cuando la realidad es que es un idioma totalmente distinto y además así lo reivindican sus ciudadanos.

Me parece muy bien que aquí se reivindique la independencia, pero creo que todos tenemos que conocer la verdad de la historia de Catalunya y de la lengua catalana. Yo soy totalmente contrario a las fronteras y así lo expuse semanas atrás, no me voy a oponer a las consultas que quiere emprender la Generalitat, porque sí que es verdad que el pueblo necesita expresarse y no se debería de oponer nadie aunque sean ilegales, pero no hay que manipular la historia y todos deben saber lo que realmente pasó, ya que los independentistas usan la historia como arma política.

Todos usan la historia como arma. Lo que no se dan cuenta es que la historia también es el presente y más importante, el futuro.

#3086
De las mejores intervenciones que he leido hasta ahora. Has sabido ver mas allá del blanco y negro que a veces se propugna en las enseñanzas con intención de adoctrinar fieles
Ojalá toda la gente lo viera como tú y existiera una Europa de verdad y no la Europa del nacionalismo en la que cada cual tira barre para su casa por razones historico-culturales-politicoeconómicas de dudosa procedencia (hasta en el coño sur de Europa tenemos sangre nórdica y viceversa). La mejor manera de hundir a un pueblo es separandolo por cachitos ya que la unión hace la fuerza. Al final todos seremos una provincia de los Chinos y si no al tiempo

Todas esas lenguas, y el resto de las romances españolas, si no derivadas, muy influidas por el bajo latín occitano.
En realidad, la única lengua española, o ibérica si se prefiere, y autóctona es el vascuence.
De todas formas, irradiando estas lenguas de norte a sur, el valenciano es más tributario del catalán, que al revés y (en esta ocasión uso el término castellano) está más castellanizado (o hasta más mancheguizado, en la misma medida que cuanto más al norte es más pirenaico, parece obvio...) y es más moderno (tiene menos arcaismos y está mejor adaptado a la industria) que el valenciano.
Todo es muy lógico.