¿Independencia? Sí o No

klausmaria escribió:

rabo-hermoso escribió:
Pues parece ser que algunos el nacionalismo, no se les cura ni viajando.



Ah! ya lo entiendo

Nacionalismo catalán = bueno, legítimo y democrático
Nacionalismo español = malo, fascista, corrupto y opresor

Y es obvio que si no eres nacionalista catalán es porque eres nacionalista español... ya veo, es que no acababa de pillarlo.

Pues no lo has pillado en absoluto. Has entendido lo que has querido entender.

Venga saludetes, me voy a perder el tiempo a otro lado.

evilheat escribió:

PYP escribió:
Y ahí radica la evidente estafa. Por supuesto que no lloverá azufre, pero cataluña "NO ES UNA COMUNIDAD RICA", cataluña tiene un PIB muy similar al de otras regiones de españa,


http://es.classora.com/reports/u87136/ranking-de-las-comunidades-autonomas-con-mayor-pib

Voy a hacer algo que estoy casi seguro que tú no harías conmigo, te voy a dar la razón en los datos que aportas, son correctos, es el PIB total por comunidades. Ahora te propongo un ejercicio, divide el producto interior bruto entre los habitantes de las comunidades para que te hagas una idea de la "diferencia" económica real (te anticipo que cataluña sale mejor parada que andalucía, pero con respecto a otras no tanto)

Si vemos el Producto interior bruto sin tener en cuenta la población pasarían cosas curiosas como que españa es el país nº13 del mundo en riqueza:

http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C3%ADses_por_PIB_(PPA)

Y suiza el 37, para los que se quieren parecer a suiza.

#3104 Con el gobierno del Tripartit, con el "cordobés" Montilla como abanderado del nacionalismo, se produjo una cierta polémica con el tema de rotular en catalán donde había un cierto grupo de "chivatos" que denunciaban a aquellos establecimientos que preferían rotular en castellano para que fuesen sancionados. También hay que decir que se trataba de un grupo radical.

La batalla por la lengua en Catalunya no es nueva y a las instituciones siempre les ha molestado que en la calle se use más el castellano que el catalán, no así en el ámbito administrativo y oficial donde el catalán es la lengua predominante. Lo que también es cierto es que aquí se convive mucho mejor de lo que se cree en el resto de España con el tema lingüístico. Catalunya siempre ha sido plurilingüe desde tiempos remotos y sólo ha sido en la época contemporanea cuando se ha radicalizado más. Hay muy pocos catalanes que tengan problemas en hablar castellano, la mayoría ni se plantean en no hablarlo, ya que el problema de Catalunya no es tan sencillo como eso. El problema no es sólo la lengua, son muchas cosas, hay que vivir aquí para saber realmente lo que ocurre y lo que piensan los independentistas, los nacionalistas, los unionistas y a los que les da exactamente igual todo. Hay muchos "charnegos" ( descendientes de españoles que han nacido en Catalunya ) que se están convirtiendo al independentismo y casi ni saben hablar en Catalán, o no lo usan, y que son tan radicales o más que Pep Guardiola o Joan Laporta, muchos de ellos creen que es injusto el trato que recibimos aquí y como muchos de ellos no tienen planeado marcharse de Catalunya, sólo buscan lo mejor para ellos y sus familias y la independencia se presenta como una ilusión o una alternativa a esa vida mejor que sus padres vinieron buscando aquí, realmente se sienten catalanes. También hay catalanes de familias catalanas que son tan españoles como el que más, no se puede generalizar. El tema es muy complejo y yo creo que no se va a resolver fácilmente. No es o todo o nada como reflejan las últimas actuaciones del President Mas, que hoy digo esto pero lo matizo mañana. Hay municipios que han votado a ERC, otros a CiU, otros al PSC, otros al PP... La verdad es que la sociedad catalana es digna de estudio.

#3105

Klausmaría, no me canso de decirlo: además de músico (algo que no todos los intervinientes en estos foros pueden decir) aportas sensatez y dosis tolerables de sesgo político.
¿Qué llevas puesto?

en renta por capita esta en cuarto lugar por detras de madrid navarra y pais vasco,
solo queria aportar las cifras del pib nada mas.

la Rioja ha bajado algo, ¿verdad?

la rioja es la quinta en reanta por capita y en pib 17 pero datos del 2011.

#3113

Bueno, estamos en 2012, los datos hoy son peores para todos, evidentemente.

El consejo a los independentistas es que no lo sean por motivos económicos, porque salvo que sean de la burguesía catalana, que siempre ha sido rica y siempre lo será, lo que están haciendo es jugar con sentimientos básicos y primarios de las personas: este tiene más y tú menos porque te lo quita, roba, etc.... y se sabe claramente cuando alguien está "trastocando" la realidad, cuando los términos "eufemísticos" que se usan son palabras que directamente quieren decir otra cosa. Ejemplo, "desaceleración económica", supone que estamos acelerados y pisamos un poco el freno, una mentira como un templo, otro: "expolio", supone apropiación de algo que le pertenece a otra persona de forma injusta y violenta, término mal utilizado, y así hasta el infinito.

Yo si fuera catalán e independentista, estaría orgulloso de que, por ejemplo, mi "estatut" reconozca el derecho a la muerte digna, cosa que el resto de estatutos no reconoce, y cosas por el estilo, lo que nunca haría es basar mi forma de entender mi sociedad en lo rico que voy a ser cuando esté solito y cosas por el estilo, porque es casi seguro que mis aspiraciones se van a ver frustradas, se vuelvan realidad o no, y ni mucho menos haría el juego a los independentistas que lo son por "adaptación" o "conveniencia" (esas personas que si viven hayan o no nacido en cataluña son "ultraindependentistas" en sus despachos de catedrático, sus universidades, sus parlamentos, etc.... pero que cuando viven en cualquier otro lado se vuelven ultra-lo que sea, con tal de posicionarse en la sociedad), a esas personas, en su casa, en su intimidad, en su vida, se la "pelan" los sentimientos de los pueblos, solo se adaptan, hoy son esto y mañana aquello, ellos arriba y tu abajo, independientemente del tiempo y el lugar. El ejemplo más claro de esto es el President, que se parece mucho en la "transmutación" a Rosa Díez, solo hay que escucharle hablar en un sitio y en otro, es que parecen 2 o 3 personas diferentes, también es curioso escuchar a Rosa Díez hablar en las televisiones públicas nacionales que si el país vasco no es un país, que si el trato injusto y luego escucharla en las autonómicas vascas, que si la nación vasca, que si........

Alguien escribió:

mi primera sorpresa fue que los pageses que llevaban muchas generaciones allí se sienten mucho más españoles que catalanes y que no hablan un dialecto del catalán como a mi me habían enseñado, sino el "eivissenc" ( "la llengüa dels meus avis", me decían...) ellos nunca dirán que hablan catalán porque simplemente no lo sienten como tal. Lo mismo ocurre en Valencia, donde el "Valencià" es degradado desde Barcelona como un dialecto del catalán cuando hay documentos que demuestran que el "valencià" existe de mucho antes que el catalán y que fue el señor Pompeu Fabrà quien se inventó la "Llengüa Catalana". De hecho, en Valencia afirman que el Catalán "standard" que se supone que es el correcto, es en realidad el dialecto "barceloní". La historia dice que el "valencià", el "aragonés", el "mallorquí", etc... son dialectos que proceden del Provenzal y en ningún caso del catalán como se afirma desde la capital.

Alguien escribió:

Me parece muy bien que aquí se reivindique la independencia, pero creo que todos tenemos que conocer la verdad de la historia de Catalunya

Tienes razón en esa frase, pero podrías comenzar en decir la verdad respecto a la lengua, seria un buen inicio, siempre con la misma historia, es el mismo idioma, el gran descubrimiento de que todos esos dialectos en realidad son idiomas o que no son catalan, me podrías decir de cuanto datan? ya te lo digo yo, desde el siglo 20, mas concretamente desde finales de ese siglo.
No se si se deberia de llamar catalan o valenciano o X, dependería del origen y formación, por ahora es catalan mientras no se demuestre lo contrario, pero si se demostrara no tendría ningún problema, ahora independientemente de eso, es el mismo idioma.

#3096 Muy bien visto.

#3105 Chapó !

SSD escribió:

Tienes razón en esa frase, pero podrías comenzar en decir la verdad respecto a la lengua, seria un buen inicio, siempre con la misma historia, es el mismo idioma, el gran descubrimiento de que todos esos dialectos en realidad son idiomas o que no son catalan, me podrías decir de cuanto datan? ya te lo digo yo, desde el siglo 20, mas concretamente desde finales de ese siglo.
No se si se deberia de llamar catalan o valenciano o X, dependería del origen y formación, por ahora es catalan mientras no se demuestre lo contrario, pero si se demostrara no tendría ningún problema, ahora independientemente de eso, es el mismo idioma.

Cuando Jaume I conquistó el Reino de Valencia se dice que ya se hablaba un dialecto del provenzal u occitano, que el mismo Jaume I quiso que se siguiera utilizando. En Valencia se hablaban también otros idiomas a parte. Luego se fue repoblando Valencia con muchos habitantes procedentes de Urgell y otras partes de Catalunya que evidentemente hablaban la lengua catalana. Yo no digo que tenga razón o que no sea el mismo idioma, yo soy catalán y también los entiendo aunque hay muchas palabras diferentes, pero he leído otras versiones de la historia y salen otros datos también que no te explican en las escuelas catalanas.

En la historia "oficial" de Catalunya hay muchas cosas que no encajan y no son del todo verdad. Sin ir más lejos, el 11 de Septiembre no fue una guerra entre España y Catalunya como se quiere hacer ver, sino una guerra entre los Borbones y los Austrias, Rafael de Casanova era partidario de los Austrias, pero ganaron los Borbones, esto fue la famosa Guerra de Sucesión Española. Está claro que fue un patriota catalán, porque luchó por Catalunya, los antiguos fueros y también por la libertad de España. Él consideraba que los Austria eran los reyes que necesitaban y no los borbones de Felipe V. Cuando ganaron los borbones, Catalunya, aunque más Barcelona, sufrieron las consecuencias de la derrota como pasa en todas las guerras. Lo que no puede ser es que 300 años después, no se haya pasado página porque el nacionalismo siempre está removiendo el pasado, hay demasiado rencor. Los ciudadanos de ahora no tenemos nada que ver con esa época.

Aum Project escribió:

En la historia "oficial" de Catalunya hay muchas cosas que no encajan y no son del todo verdad. Sin ir más lejos, el 11 de Septiembre no fue una guerra entre España y Catalunya como se quiere hacer ver, sino una guerra entre los Borbones y los Austrias, Rafael de Casanova era partidario de los Austrias, pero ganaron los Borbones, esto fue la famosa Guerra de Sucesión Española. Está claro que fue un patriota catalán, porque luchó por Catalunya, los antiguos fueros y también por la libertad de España. Él consideraba que los Austria eran los reyes que necesitaban y no los borbones de Felipe V. Cuando ganaron los borbones, Catalunya, aunque más Barcelona, sufrieron las consecuencias de la derrota como pasa en todas las guerras. Lo que no puede ser es que 300 años después, no se haya pasado página porque el nacionalismo siempre está removiendo el pasado, hay demasiado rencor. Los ciudadanos de ahora no tenemos nada que ver con esa época.

No sabes lo de acuerdo que estoy con esa lectura simple; pero real de esta historia reciente (doscientos años escasos) de España y cómo ha infuido en lo actual; lo mismo podría decirse, o muy parecido, de las guerras carlistas y el País Vasco.

vamos a equilibrar la balanza un poco hombre:

Cristobal Colón y Rupert Neve son catalanes... repetir 300 veces y tarde o temprano alguién lo hará suyo.

Alguien escribió:

Cuando Jaume I conquistó el Reino de Valencia se dice que ya se hablaba un dialecto del provenzal u occitano, que el mismo Jaume I quiso que se siguiera utilizando. En Valencia se hablaban también otros idiomas a parte. Luego se fue repoblando Valencia con muchos habitantes procedentes de Urgell y otras partes de Catalunya que evidentemente hablaban la lengua catalana. Yo no digo que tenga razón o que no sea el mismo idioma, yo soy catalán y también los entiendo aunque hay muchas palabras diferentes, pero he leído otras versiones de la historia y salen otros datos también que no te explican en las escuelas catalanas.

Pero es que ese supuesto dialecto que se hablaba en valencia (si existió) debió extinguirse hace siglos, si fuera así se diferenciaría bastante del catalan y de los dialectos del catalan los que se parecen menos al estándar son el de baleares (por el tono y prestamos del extranjero mas que por otra cosa) y el del sur de francia, es decir, si existió el "valenciano" no seria el mismo idioma que se habla ahora, por eso nunca le encontrado sentido a esas historias, lo maximo que se podria rascar en ese tipo de historias, es que el catalan no es solo originario de catalunya, sino que en parte es una mezcla del dialecto occitano de valencia, es decir que su nombre deberia ser catval o algo por el estilo, pero en todos los casos es el mismo idioma.