¿Independencia? Sí o No

albruipere
#3421 por albruipere el 13/10/2012
SSD escribió:
Vale que digas estas cosas a gente que es de fuera de catalunya ya que ellos no lo saben y al igual te creen, pero que digas esto en un hilo donde participan catalanes...


te lo dice un catalán hamijo, y esto si lo digo es por que es lo que he visto y vivido...
quien miente?
yo...
no?

déjalo ya lo he dicho en otro post, no hay termino medio para algunos, solo es o a favor o en contra....
mándame a mi pueblo, que es el tuyo.
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X@os
#3422 por X@os el 13/10/2012
No, si es que hasta entre ellos se pelean.
Quería romper una estalada y sus compañeros lo confundieron con un independentista, hasta que hizo el saludo nazi para dejar claro que era de los suyos.
(Esta tarde en Barcelona)

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X@os
#3423 por X@os el 13/10/2012
albruipere escribió:
no recuerdo ningún libro en catalán que utilizásemos, donde saliera un mapa de España, o se dijera que Catalunya forma parte de ella, de esto hace años y se que desde hace un tiempo hacia aquí esto se a obviado mas aun, y no solo en libros de estudio del idioma sino en otras asignaturas...
ya se han encargado unos cuantos en hacer realidades y formar odios, en forma de gotero en todo desde muy temprana edad.


Te has pasao de largo un par de pueblos...
Me parece que nunca has visto un libro escolar de aquí.
Sobran las palabras.
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albruipere
#3424 por albruipere el 13/10/2012
ya ya...
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Max
#3425 por Max el 13/10/2012
...después de casi 3.500 posts y 230 páginas.....creo que "sólo" hay una cosa clara: :shock:

....que hay gente que SI quiere la independencia (mayoritariamente catalanes) y que hay gente que NO quiere la independencia (entre ellos muchos catalanes, también). :comer:

...y añado: cada uno cuenta "la historia" como quiere, bien porque se la han enseñado "así", porque la ha aprendido "asá" , porque le conviene contarlo de una manera o de otra....tanto en un bando como en otro. Creo que a nivel "informativo", nos ha quedado a todos claro.



...ahora, esperaremos espectantes...a ver qué ocurre en tiempos venideros. :fumeta:


:cool:
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Origami
#3426 por Origami el 13/10/2012
http://webs.racocatala.cat/carnetcatala/

Y esto? un carnet de nacionalidad catalana en la que, anda, se incluyen territorios que no se sienten catalanes en absoluto? Esto es el respeto a la voluntad de los pueblos? Como siempre el nacionalismo es a su vez independentista e invasionista. Y no hablamos del idioma, que soy filólogo y tengo claro que en estos territorios se habla un mismo idioma. Pero de nación, lo siento pero no, la comunidad valenciana no tiene en absoluto esa idea, mayoritariamente. ¿Es un doble rasero, eso de no respetar la libertad de otros y exigir que se respete la propia? Ya, ya sé que no tiene por qué ser necesariamente representativo del sentimiento independentista catalán (aunque sí es bastante generalizado) pero es una contradicción flagrante.
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juan valero 60
#3427 por juan valero 60 el 13/10/2012
Que asquito me da todo esto.
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juan valero 60
#3428 por juan valero 60 el 13/10/2012
Xaos escribió:
Te has pasao de largo un par de pueblos...
Me parece que nunca has visto un libro escolar de aquí.
Sobran las palabras.


Alguien escribió:
Un mar de banderas catalanas al viento, mayoritariamente independentistas, abre la unidad 14ª del libro de Historia de 4º de ESO de la editorial Teide. El título del capítulo es aún más espectacular: Democracia y autonomía. El nuevo orden mundial. Este manual, específico para los alumnos catalanes de 16 años, es un ejemplo del tratamiento que los libros de texto conceden a sus respectivas comunidades autónomas en toda España: orgullo patriótico local, exaltación de los símbolos autonómicos, reivindicación y sentimiento de diferencia frente al resto de España y del mundo.

Como contraste, los manuales muestran con frecuencia a España como una reliquia del pasado o una entelequia administrativa. La bandera española aparece escasamente y, cuando lo hace, casi siempre está relacionada con el franquismo.

Los libros escolares muestran las enseñas autonómicas en las manos de los sindicalistas reivindicando mejoras salariales, en las de los subsaharianos reclamando su regularización y en las de los aficionados deportivos aclamando a su equipo. Por el contrario, la imagen que se ofrece de la bandera de España es la que dan los falangistas desfilando en 1939 por las calles de Bilbao y la de los simpatizantes del Partido Popular celebrando la victoria electoral de José María Aznar en 1996.

El libro de Geografía e Historia de La Galera, para alumnos catalanes de 2º de ESO, es un ejemplo de esta práctica. El capítulo La estructura de la sociedad se ilustra con una senyera gigante en manos de los aficionados del Barça. La página correspondiente al Paro Obrero muestra la cabecera de una manifestación de CCOO repleta de senyeras. El ejercicio de lectura La expedición de los almogávares se complementa con un dibujo de un caballero protegiéndose con un escudo cuatribarrado.

En este mismo libro, la lección La organización política de la sociedad muestra «las banderas de cuatro comunidades autónomas del Estado español». Son las de Aragón, Cataluña, Baleares y País Valencià [sic]. Se plantea el siguiente ejercicio: «Explica por qué se dice que Cataluña es una nación histórica».

La enseña catalana aparece una docena de veces más en ese mismo manual escolar. Sin embargo, hay que buscar con esfuerzo la bandera española: en una ocasión se encuentra mezclada con las de otros 200 países ante una institución internacional y, en la segunda, acompaña a la catalana en el Parlament y en la Generalitat.

En el libro de Vicens Vives de 4º de ESO de Historia se repite la proporción. Senyeras en la Diada, en un cartel de inspiración europeísta, en una pegatina de reivindicación del catalán, en un carné de la Asamblea de Cataluña... Mientras, la bandera de España aparece en dos ocasiones: en manos de Franco con camisa de falangista en un óleo de posguerra y, en otra, tras José María Aznar en la fotografía de las Azores.

En la Historia de Barcanova de 2º de ESO, decenas de africanos marchan ondeando senyeras y reclamando la integración. En la de 4º de la misma editorial se explican los orígenes de la ikurriña y de la bandera gallega. El libro de SM de 4º de Ciencias Sociales para Andalucía muestra que «los símbolos de la comunidad autónoma son la bandera, el escudo y el himno». También da a conocer los escudos de las dos Alemanias antes de la unificación. De los símbolos de España, nada.

El manual de Historia de 4º de ESO de Vicens Vives hace lo mismo con la evolución de la bandera estadounidense. Explica la sustitución de la cruz de San Jorge y San Andrés por las 13 estrellas de las ex colonias. Sin embargo, no existe una sola línea de la historia de la bandera española.

Los libros tratan con especial atención los símbolos de Francia. La Historia de Santillana de 4º de ESO muestra en todas sus versiones -incluidas las destinadas al País Vasco y Cataluña- el desfile del Ejército francés por los Campos Elíseos mientras nueve aviones dejan sobre el Arco del Triunfo de París estelas de humo con la bandera tricolor en la Fiesta Nacional gala del 14 de julio. Ninguno de los libros consultados muestra una imagen similar de la Fiesta Nacional de España del 12 de Octubre, ni siquiera la existencia de esa celebración.

El manual de Santillana abunda aún más en la iconografía francesa: sello postal con el gallo, busto de la Marianne, el gorro frigio y la formación cromática de la escarapela, óleo de Delacroix... La Revolución Francesa sirve para exhibir todos los símbolos vigentes del país galo. Incluso se enseña a los estudiantes españoles la letra de La Marsellesa. En ese mismo libro, los símbolos nacionales de España, establecidos por la Constitución de 1978, no son siquiera mostrados. La bandera, el escudo, el Himno, la Fiesta Nacional y la capitalidad de Madrid no aparecen.

Sorprendentemente, las canciones con las que los dos bandos se enfrentaron en la Guerra Civil sí son recogidas. Al Puente de los Franceses se contrapone el Cara al sol, del que se ofrece su letra completa. Incluso se explica cómo había que cantarlo: brazo en alto y con los gritos de rigor.

Un único libro, el de Anaya de Historia de 2º de Bachillerato, muestra las tres banderas que han ondeado en España, «la republicana, la franquista y la constitucional». Las acompaña un pasaje del libro Así se hizo la Transición, de Victoria Prego, en el que Santiago Carrillo acepta la bandera bicolor.

El libro de Anaya de Geografía de 3º de ESO despliega, tanto en su página 194 como en un apéndice final, las banderas y cuadros estadísticos de cada una de las 17 comunidades autónomas, sin que aparezca la bandera española, ni los datos globales de la nación.

Esto sí sucede en el libro de Geografía de Santillana de 3º de ESO, que muestra en un apartado final la bandera, el mapa y las cifras generales de España. Le siguen seis páginas con los datos y símbolos de las comunidades autónomas. Sin embargo, este capítulo ha sido eliminado en la edición en euskara del País Vasco, con la que también estudian algunos jóvenes de Navarra.

LA AMENAZA DE ESPAÑA.

La bandera española se muestra asociada continuamente al franquismo. El cartel aparece de forma abrumadora en los diferentes manuales escolares de las editoriales Santillana, Teide y Edebé, no sólo en sus versiones para Cataluña, sino de toda España. En ocasiones, hasta dos veces en un mismo libro.

'SENYERAS' AL VIENTO.

Las banderas autonómicas, especialmente la senyera en los libros de Cataluña, son mostradas insistentemente en los manuales escolares. Arriba, el libro de Historia de 4º de ESO de Teide, que titula Democracia y autonomía: el nuevo orden mundial sobre un mar de banderas catalanas, mayoritariamente independentistas.

Dos caminos hacia la independencia

Los libros nacionalistas realzan los lugares con aspiraciones soberanistas como Quebec y Montenegro

Quebec y los Balcanes, los dos ejemplos internacionales más utilizados por los nacionalistas en España para marcar la senda de la independencia, aparecen destacados en los libros escolares.

El manual de Geografía de 3º de ESO de Teide incluye para los escolares catalanes un dossier de dos páginas dedicado a Quebec, la provincia francófona canadiense.

La creación del Frente de Liberación de Quebec, el apoyo de De Gaulle con su visita a Montreal en 1968 y la creación del Partido Quebequés abren un apartado titulado La reivindicación soberanista.

Los resultados de los referendos para la independencia son mostrados en gráficos, a la vez que se exponen las distintas etapas propuestas por los nacionalistas, con un estatus intermedio de «soberanía asociada».

Los jóvenes catalanes estudian la modificación de la Constitución de Canadá y el reconocimiento de la provincia francófona como «sociedad diferenciada», así como la proclamación de Quebec como nación por parte del Parlamento de Ottawa. Los ejercicios prácticos incluyen definir el término autodeterminación y explicar el motivo por el que se mantiene el sentimiento nacionalista en Quebec.

El libro de Ciencias Sociales de Geografía e Historia de 2º de ESO de la editorial Barcanova, que se estudia en Cataluña, recurre igualmente a Quebec para encabezar el capítulo titulado El derecho de los pueblos. El manual pide a los alumnos que consulten en «una enciclopedia, un atlas o internet dónde está situado Quebec y cuál es su lengua». Ninguna otra zona del mundo es mencionada en este capítulo, aparte del poble catalá. Se menciona que «muchas veces el derecho de estos pueblos a la existencia, a la conservación de sus costumbres, cultura y organización económica y social no son reconocidas por el Estado del que forman parte».

El libro añade que los principales documentos que reconocen el derecho de los pueblos «a escala internacional» son la «Declaración sobre la concesión de la independencia a los países y pueblos coloniales y el Convenio sobre pueblos indígenas y tribales en países independientes».

El libro escolar de Geografía de Santillana de 3º de ESO para Cataluña recurre a un artículo del diario Avui para explicar la proclamación de la independencia de Montenegro, con ocho ejercicios anexos.

El manual de Geografía e Historia de 2º de ESO editado por La Galera dedica dos páginas a La Europa de los pueblos. Se afirma que «las naciones sin Estado han luchado por su reconocimiento internacional. Algunas, como Noruega en 1905, Finlandia en 1917 o Irlanda en 1937, consiguieron la soberanía durante la primera mitad del siglo XX; otras como Cataluña, el País Vasco o Galicia, han obtenido parcelas de autogobierno». Además, destaca que Escocia y Gales tomen parte en competiciones deportivas internacionales «con toda normalidad».

DE CANADA A LOS BALCANES.

Los manuales en Cataluña enseñan ampliamente las experiencias independentistas en el mundo y las relacionan con la situación de España. Arriba, el libro de Teide; abajo, el de Santillana.

La eliminación de 'España'

Edelvives-Baula evita la mención en Cataluña cambiando hábilmente los encabezamientos de su libro de Historia

Las diferencias entre la versión general del libro de 2º de Bachillerato de Historia de Edelvives y la de su edición para Cataluña (Baula) comienzan en la portada. La palabra España se cae. El editor va eliminando el término con tenacidad hasta convertir el manual en la Historia de un país sin denominación. Como el resto de editoriales, sigue las instrucciones de la Generalitat de Cataluña, que marca que la asignatura se denomine Història a secas.

En el interior, La formación de España pasa a llamarse Dels orígens a la modernitat. España en la Europa moderna se convierte en De l'Antic Règim a la revolució liberal. España en el mundo de entreguerras se transforma en De la Restauració a la guerra civil. España durante el franquismo se sustituye por El franquisme, la transició i la democràcia. Más adelante, La España democrática se transforma en La democràcia.

La palabra España desaparece y se reduce su Historia. Las 398 páginas de la edición nacional se convierten en 270 en la edición catalana.

La versión general destaca la Expo de Sevilla como el acontecimiento que «difundió una imagen de España como Estado moderno y democrático», sin mencionar los JJOO de Barcelona. En cambio, en la edición catalana, es la Expo la que no existe y son los Juegos los que «va a difondre una imatge de Catalunya com nació moderna i democràtica».

SEMBRANDO LA DIFERENCIA / Reacciones

Ciutadans cree que se usan libros de texto para «cambiar el marco de convivencia»

Albert Rivera propone un «pacto de Estado en materia educativa» para evitar las modificaciones

BARCELONA.- No puede decirse que en Cataluña exista un clamor político por las diferencias que se están detectando entre los libros de texto según se dirijan a escolares de una u otra Comunidad Autónoma. Ayer, en el Parlament, sólo un partido político escapó a la indiferencia general y mostró su preocupación por esas modificaciones. El presidente de Ciutadans -un partido que ha hecho bandera del derecho a decidir la lengua en que se reciben las clases en Cataluña-, Albert Rivera, dijo ayer que «se están utilizando los libros de texto para modificar el marco de convivencia».

Se refería a la Constitución, pero también «al Estatuto catalán». Los preceptos de ambas leyes, considera el presidente de Ciutadans, son puestos en entredicho por algunas de esas modificaciones en los libros de texto catalanes.

Rivera se mostró a favor de que se utilice «la inspección» para que los diferentes territorios de España no tengan contenidos diferentes en unos libros en principio idénticos, de la misma editorial y curso.

El presidente de Ciutadans afirmó que su grupo es partidario de «buscar la igualdad de oportunidades» y escapar del «sesgo» que supone, a su parecer, que en unas comunidades exista un tratamiento de ciertos asuntos y en otras se sustituya por otro.

Rivera también reclamó, como lleva haciendo su partido desde que accedió al Parlamento catalán, que «determinadas competencias estén controladas por el Estado», en referencia a la Educación. Por ello, adelantó que Ciutadans planteará en las próximas generales «un pacto de Estado en materia educativa».

En la Generalitat, sin embargo, no se mueve nadie. El consejero de Educación de la Generalitat, Ernest Maragall, dio ayer la callada por respuesta a las preguntas sobre las informaciones de EL MUNDO. Maragall sí que opinó sobre la reclamación de la portavoz de Unión, Progreso y Democracia (UPD), Rosa Díez, de centralizar de nuevo las competencias en Educación: «Vamos en la dirección absolutamente contraria a esos comentarios y los nuevos centros que abrimos apuestan por la innovación, la calidad y que sean una referencia».

Cumplir con la legislación

El presidente de la Asociación Nacional de Editores de Libros y Material de Enseñanza (Anele), José Moyano, envió ayer esta carta al director de EL MUNDO para aclarar que las editoriales se limitan a seguir la legislación elaborada por las comunidades autónomas y explicar así que los contenidos de los manuales no los marcan los editores, sino los responsables políticos.

Moyano se refiere en concreto al titular 'Las editoriales manipulan los libros de texto a gusto de los nacionalistas', con el que EL MUNDO tituló el pasado martes la primera entrega de un estudio sobre los libros de texto que se utilizan en España.

Bajo el epígrafe 'El escándalo silencioso que va minando España', se muestran las diferencias que existen entre unas comunidades y otras en contenidos que deberían ser idénticos.

ACLARACION DE ANELE

«En relación al titular de portada del día 20 de noviembre en el que el diario EL MUNDO manifiesta 'Las editoriales manipulan los libros de texto a gusto de los nacionalistas', firmada por Manuel Romero, me dirijo a usted como presidente de la Asociación Nacional de Editores de Libros y Material de Enseñanza (Anele) para rogarle que publique la siguiente aclaración que, sin duda, el autor del reportaje ha suprimido por desconocimiento o por omisión de la legislación:

Las empresas editoriales de libros de texto y material de enseñanza realizan los proyectos editoriales a partir de los decretos de enseñanza que legislan cada comunidad autónoma, quien a su vez debe respetar el 55% o el 65% (según tengan lengua propia o no) de los reales decretos de enseñanzas mínimas del MEC. Le indico aparte el listado de decretos de cada comunidad autónoma para su conocimiento».

Gracias.

Un cordial saludo.

José Moyano. Presidente de Anele. Asociación Nacional de Editores de Libros y material de Enseñanza


http://www.tolerancia.org/asp/index2.asp?area=area6&p=274&t=5
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dreamtopia
#3429 por dreamtopia el 13/10/2012
Fotografías de algunos centristas demócratas en la manifestación de ayer:
Archivos adjuntos ( para descargar)
9308_353898318034293_1638428107_n.jpg
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dreamtopia
#3430 por dreamtopia el 13/10/2012
jsv60 escribió:
José Moyano. Presidente de Anele. Asociación Nacional de Editores de Libros y material de Enseñanza


http://www.europapress.es/andalucia/noticia-editores-anele-creen-propuesta-alvarez-chica-libro-texto-digital-imposible-tonteria-20100703110214.html

"Editores (Anele) creen que la propuesta de Álvarez de la Chica del libro de texto digital es "imposible y una tontería"

Muy creíble la palabra de una asociación mafiosa de libros de texto... :mrgreen:
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Born®
#3431 por Born® el 13/10/2012
#3422

Si es que al final.....somo todos españoles. Hasta los catalanes se pelean entre ellos. Only in Spain. :mrgreen:
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el desmayao
#3432 por el desmayao el 13/10/2012
albruipere escribió:

claro claro....
insultado durante años y ofendido.

quien nos a insultado y ofendido durante años?
a si!! hace 300 años no?
a no....
ostia pues no se....
ya se.... desde MADRID?
creo que no, tampoco....


Yo he viajado por españa lo suficiente como para dar credito a lo que digo,a excepcion de gran parte del pais vasco,en la mayoria de comunidades de españa entras en un bar y dices que eres catalan,y como no sea gente de esta que tiene un minimo de cultura... te ponen a parir.Hay bares que ya solo con el arranque de la prensa sale el tema y zas... Los catalanes tenian que estar muertos ,ect ect... eso lo he vivido yo a diario y eso que tengo acento extremeño -andaluz....

En madrid en cambio no me ha pasado eso,pero no me ha pasado en arconcon,o en san blas.
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Origami
#3433 por Origami el 13/10/2012
#3429
Bah, seguro que son antidisturbios infiltrados.
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el desmayao
#3434 por el desmayao el 13/10/2012
Born® escribió:
Si es que al final.....somo todos españoles. Hasta los catalanes se pelean entre ellos. Only in Spain.


Amigo born... me hace mucha gracia que esos politicos que dicen que somos todos españoles... tengan muriendose de hambre a los que consideran españoles,engañandoles y robandoles,para eso nos quieren ? juas.... como aznar,que se va a mexico a decir que nadie va a romper españa,cuando el muy hijo de puta se ha limpiado las manos con lo de atocha en la que murieron muchos que se consideran españoles y el hijoputa nos tiene el ojete en carne viva subiendo la luz y robando todo lo que puede.
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X@os
#3435 por X@os el 13/10/2012
Origami escribió:
A mí lo que me hace gracia es, 400 años después, se siga acusando a los españoles de hoy de asuntos como la colonización de América, como si por cierto Cataluña como parte de Aragón no hubiera tomado parte de esa colonización.

http://es.m.wikipedia.org/wiki/La_Corona_de_Arag%C3%B3n_y_la_colonizaci%C3%B3n_de_las_Indias


Origami, no podría esperar menos de ti, siendo una persona sensata y metódica y a la que aprecio mucho. :teclear:

Pero en este escrito de Wiki, no constata grandes cosas y no parece haber sido suficientemente contrastado, todavía. Evidentemente que siempre hay excepciones. Pero en este caso, y citando nombres del documento que pasas y del cual no creo que aclare grandes cosas:

Pedro de Margarit fue un militar amigo de los Reyes Católicos, estuvo en el sitio de Granada y por los vínculos con los Reyes embarcó en el segundo viaje.

Joan Orpí embarcó con el nombre de Gregorio Izquierdo. ¿Porqué cambió su nombre por otro más castellano?

De los religiosos, el documento no hace ninguna mención importante anterior al 1714 ya que todos los nombres que aparecen, son posteriores.

Sin embargo si que puedes consultar documentos posteriores donde si queda clara la situai

El decreto de nueva planta, creado después de la derrota de los principados de la Corona de Aragón expresa la «creación» de una sola nacionalidad jurídica española, que no distingue ya entre castellanos y aragoneses (Portugal, Flandes y Nápoles ya se han perdido; el Nuevo Mundo forma parte de la Corona de Castilla) y el ejercicio del poder compartido entre personas de todas las procedencias del Reino. Y por tanto cualquier subdito puede ejercer el libre comercio con el nuevo Mundo.

De los libros de las indias:

«Los negocios ultramarinos de una burguesá cosmopolita: los catalanes en las primeras fases de las globalización, 1750-1914», Revista de Indias(2006), vol. LXVI, núm. 238, pp. 679-710, ISSN 0034-8341
http://revistadeindias.revistas.csic.es/index.php/revistadeindias/article/viewFile/336/398

Como se puede observar, el comercio de los catalanes con el nuevo Mundo empieza en la segunda mitad del siglo XVIII
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