¿Independencia? Sí o No

#3584 ehhh... que dices tio, estás hablando de los premios nobel de la paz...

Xaos escribió:

Francisco Alamán, coronel del Ejército español: “¿La independencia de Cataluña? Por encima de mi cadáver”

Ay los alamanes, qué belicosos...

#3585 la tan cara ataraxia del estado indisoluble, es verdad que no cuadra con un epicureismo de baratillo...

the_can_opener escribió:

no cuadra

, no, no es vital, Vital Cuadra...

...mmm... acertijo...

#3553

http://www.principiamarsupia.com/2012/10/15/como-alguien-puede-ser-nacionalista-y-de-izquierdas/

Xaos escribió:

...pero está la DECLARACIÓN UNIVERSAL DE LOS DERECHOS DE LOS PUEBLOS

Hombre, y yo me puedo sacar de la entrepierna la declaración universal de los derechos de los calvos

El problema de esa declaración (promovida por las pobres naciones sin estado) es que habla, como la de los derechos de los pueblos indígenas (a la que se parece pero no se si es lo mismo... ¿hablamos de indígenas catalanes y colonos castellanos?), de derechos colectivos... algo que no está objetivamente reconocido en ninguna parte en tanto entra habitualmente en conflicto con los derechos individuales, que son en los que se basan las constituciones de prácticamente cualquier país moderno.

http://es.wikipedia.org/wiki/Derechos_colectivos

El derecho de los pueblos es básicamente el tipo de argumentación que utiliza cualquiera para invadir a su vecino, hacer limpieza étnica y demás... de ahí que no cuele. Los derechos individuales (los humanos básicos) son negativos, es decir, definen "lo que NO se te puede hacer" bajo ninguna circunstancia. De este modo garantizan tus derechos básicos por encima de cualquier otra consideración. Los tuyos y los de cualquier otro ser humano por el mero hecho de serlo.

Los presuntos "derechos de los pueblos" no pueden superponerse a los individuales en tanto es inevitable que los objetivos del "pueblo" (habría que coger con pinzas quién los define) se contrapongan a los deseos de los indivíduos.

Sin embargo, es perfectamente viable que los derechos colectivos sean una expresión de los derechos individuales de aquellos que conforman el colectivo. Esto es, si la mayoría de catalanes quiere ser independiente... jodido lo veo para decirles que no, simplemente están ejerciendo sus derechos todos a la vez... EXCEPTO si esa decisión "colectiva" supone la anulación de uno sólo de los derechos básicos de los que no están de acuerdo.

Vamos, que podéis independizaros si os juntáis un número suficiente, pero estaría feo decidir crear campos de extermino de castellano-parlantes democráticamente podéis decidir lo que sea mientras no anule el derecho básico de cualquier otro. Si a algún catalán no le gusta el nuevo estado catalán debe ser libre de expresarlo, montar un partido para dar por el culø, o simplemente mudarse, no le podéis echar, perseguir ni nada parecido.

jsv60 escribió:

#3570 Yo te recomiendo la Declaración Universal de los Derechos Humanos, que eso de "los pueblos" los carga el diablo.

Di que sí.

#3570

Por cierto, recomendable la re-lectura del breve apunte de Marina que hice hace como 100 páginas atrás en esta misma discusión.

https://www.hispasonic.com/foros/independencia-si-no/401802/pagina196#post3386251

Ya puestos lo vuelvo a copiar aquí:

José Antonio Marina escribió:

La voluntad general.

Comienzo mi campaña de desmitologización. La «voluntad general» (la voluntad de un pueblo o de una nación) es una ficción de oscura genealogía. Contaré su historia. En el siglo XVI, para designar el poder absoluto, la majestad del rey, aparece la palabra «soberanía». Es pues un concepto monárquico y absolutista. Los revolucionarios franceses aceptaron ese poder absoluto y se limitaron a quitarle la titularidad al rey para conferírsela al pueblo. Pero ¿cómo se podía admitir que un conjunto variopinto de individuos pudiera encarnar un poder absoluto? Rousseau inventó una solución. El Pueblo entero tenía una sola voluntad. Para eso distinguió entre «voluntad general» (unánime, detentadora de la soberanía) y «voluntad popular» (calderilla que resulta de las votaciones). Ambas coinciden sólo «cuando el Pueblo piensa lo que tiene que pensar».

Hegel acepta la idea: «La voluntad general es la que realiza lo que se debe realizar, con o sin el consentimiento de los individuos que no tienen conciencia del fin». Hablar de «la voluntad general de un Pueblo» es apelar a un mito totalitario. Anula al ciudadano discrepante. Por eso hay que desmitologizarlo, y conseguir que nadie lo utilice, porque está pasando mercancía de matute.

Hablar de «la voluntad general de un Pueblo» es apelar a un mito totalitario. Anula al ciudadano discrepante.

Se puede decir más alto...

#3549

A mi lo que mas me sorprende es que haya gente que diga falsos argumentos, se le demuestre que son falsos y se siga insistiendo con lo mismo.
Aunque parece que lo que se lleva ahora en el hilo (no lo digo solo por ti) es decir cosas sin argumentarlas ni demostrarlas, no vaya a ser que alguien demuestre que es falso, como se ha hecho con la mayoría de cosas que se han dicho acerca de catalunya.
Algunos nacionalistas españoles deberíais de dejar ese tipo de argumentos y decir: lo reconozco soy nacionalista español, catalunya es españa y no quiero perder un territorio perteneciente a españa, es un argumento un poco "pobre" pero sincero, lógico y respetable.

SSD escribió:

es un argumento un poco "pobre

A mí no me parece nada pobre.

#3595

me refiero que es algo sencillo, poco disuctible y simple nacionalismo, por eso pongo las comillas, aunque quizas esa palabra no es la mas adecuada.

SSD escribió:

lo reconozco soy nacionalista español, catalunya es españa y no quiero perder un territorio perteneciente a españa, es un argumento un poco "pobre" pero sincero, lógico y respetable.

Tan pobre como soy nacionalista catalán... vamos, digo yo. Aunque claro, españolizar es fascista, catalanizar parece ser que no así que uno ya no sabe que pensar.

a que te refieres con catalinizar?
el unico que ha dicho españolizar a sido wert a mas no le escuchado decir vamos a catalanizar españa.

#3597

De verdad si has entendido eso, es realmente preocupante.

SSD escribió:

A mi lo que mas me sorprende es que haya gente que diga falsos argumentos, se le demuestre que son falsos y se siga insistiendo con lo mismo.

...como cada parte tiene "sus propios argumentos", vamos a olvidarnos de "lo falso" y de "lo verdadero", porque cada parte tiene su verdad o su falsedad, y vamos a centrarnos en LO UNICO que vale: LA LEY Y LA CONSTITUCION.

...a partir de ahí, se puede hacer lo que se quiera tal como tenemos hecha la ley actual. Nos guste o no, esté obsoleta o no, da igual.
...y sabes por qué? Porque el la Ley la única que rige en cualquier estado nacional, sea independiente, o no, sea verde, blanco o rojo. O qué pasa?, que una "Catalunya Independiente" no iría a tener leyes ?? ...pues eso. A eso me llevo refiriendo toooooooodo el rato. Y sabes por qué? Porque toooooodo el rato estamos con lo mismo. Y se confunden "conceptos" con "deseos", con "informaciones", con "argumentos"...etc....por ambas partes (las que quieren y las que no quieren la Independencia)....y fíjate, mi postura es la misma desde el principio: que se cumplan las leyes y se cumpla la Constitución, que hasta que hemos podido conseguir una libertad, después de una república nefasta y una dictadura nefasta (los rojos y los fachas), con el sacrificio de millones de españoles, hemos podido por lo menos, estar donde estamos, a pesar de una maldita guerra que hemos sufrido no hace mucho y que en nuestras generaciones más próximas nos seguirá todavía con "ese peso" tanto a un bando como a otro.

...entonces, qué es lo que falla? : solidaridad, insolidaridad, dependencia, independencia, economía, historia, nacionalidad...etc? , me da igual. Para llegar a cualquier parte, no te puedes saltar la Constitución y pasártela por el forro. Y si "el sistema" que actualmente tenemos no nos gusta, debemos cambiarlo......pero no sólo los catalanes....debemos cambiarlo TODOS, porque España es de todos los españoles, pese a quien le pese.

...luego, podemos debatir sobre economía, historia, sobre lo que dicen unos periódicos o los otros, da igual. Pero la ley y la constitución debe ser respetada e inviolable por todos.

...ahora, que podemos cambiarla? PUES CLARO. TODOS LA HEMOS HECHO Y ENTRE TODOS PODEMOS CAMBIARLA. Pero aunque es difícil, se puede. Así que los que también piensan que no puede ser, también se equivocan, porque ese convencimiento (por otras partes) de que no se puede es erróneo también.

SSD escribió:

Algunos nacionalistas españoles deberíais de dejar ese tipo de argumentos y decir: lo reconozco soy nacionalista español, catalunya es españa y no quiero perder un territorio perteneciente a españa,

...eso es lo que soy yo. "Yo soy español, español, español", pero no sólo cuando gana la selección de fútbol. (y no soy facha, como muchos creen en Calalunya cuando uno dice que es "español" o "españolista")

SSD escribió:

es un argumento un poco "pobre" pero sincero

...es tu opinión, "muy pobre", pero tu opinión.

SSD escribió:

lógico y respetable.

...lógico (es discutible en ambas direcciones) y respetable, como la tuya.....igual....faltaría mas !!! (...o debo decir: faltaría Mas )