¿Independencia? Sí o No

KlausMaria
#3751 por KlausMaria el 17/10/2012
Ed_Saxman escribió:
Por último, "independentismo", "catalanismo", "españolismo", "patriotismo", etc, no son más que eufemismos para designar la misma cosa: un eficaz instrumento para mantener al pueblo entretenido, dividido, y alejado de la realidad. Mientras tanto, la definición del sistema, la plutocracia asumida como el orden natural de las cosas, la sacra pirámide estamental, permanecerá a salvo de toda crítica mientras se arrasa con derechos fundamentales en este nuevo intento de volver a reducir al indivíduo al status de siervo, sea cual fuere su nacionalidad.


Curioso cómo podemos estar tan cerca en el diagnóstico y tan lejos en la solución.

Ed_Saxman escribió:
Todos estos son mis hermanos, y mi causa es la suya, pero no portaré más estandarte que el de la razón que nos une.


Y no puedo dejar de respetar eso.
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Gracias a todos
#3752 por Gracias a todos el 17/10/2012
Ed_Saxman escribió:
El nacionalismo es una de las peores ideologías políticas que ha creado la humanidad. Ha sido y es una fuente inagotable de conflictos, muerte y sufrimiento. Sus seguidores adoran a un nación que solo existe en sus mentes. Crean una nación que es una burda simplificación de una realidad mucho más rica, y en consecuencia, el debate con un nacionalista es muy pobre. En España nadie que critique al nacionalismo sale indemne, siempre se gana zarpazos de alguna fiera corrupia de nuestro zoológico, pues la mayoría de los timos surgen de una combinación de afán de lucro y de vanagloria


Nada que añadir a tan certeras y lúcidas palabras si acaso traer a colación al autor de Contra las Patrias, el denostado aquí, y apreciado Fernando Sabater; uno de los pocos filósofos españoles, aunque no haya sido ni de lejos (o bastante de lejos), de izquierda.
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I.Lobo.Audiovisual
#3753 por I.Lobo.Audiovisual el 17/10/2012
Carmelopec escribió:
Fernando SaVater


¿El de Etica para amador?
Gratos recuerdos tengo de ese libro en clase de Etica en 4º ( desde 2º no pisaba una clase de religión, ateo que era uno ya desde pequeño)
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Gracias a todos
#3754 por Gracias a todos el 17/10/2012
klausmaria escribió:
la plutocracia asumida como el orden natural de las cosas


El problema es que algunos os empeñáis, por suerte os empeñáis, en considerar que no es el estado natural, otros, sin embargo, desconfiando más de lo natural y teniendo una intuición o una percepción distinta de la norma, creemos que es casi eso. Alguno concluirá torpemente que eso es cosa de liberales de derechas, pero no, también lo es de existencialistas sin adscribir o de simples descreídos.
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Gracias a todos
#3755 por Gracias a todos el 17/10/2012
#3753
El mismo, para su hijo, una obra relativamente reciente.
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juan valero 60
#3756 por juan valero 60 el 17/10/2012
Política para Amador también muy recomendable. Y, en general, toda su obra.
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I.Lobo.Audiovisual
#3757 por I.Lobo.Audiovisual el 17/10/2012
#3755
Si bueno , esa la ley mas crecidito ahora que recuerdo. La que si que tomamos como base fue la de Invitación a la ética , otra obra suya anterior ( 82)
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Gracias a todos
#3758 por Gracias a todos el 17/10/2012
Yo he tenido alguna relación con él, fue profesor (y amigo) de un amigo: hemos ido varias veces de cena a la bodega, te ríes mucho, además el cabrón es ojopicha donde los haya..no sabes si te está mirando a ti o al de al lado...
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I.Lobo.Audiovisual
#3759 por I.Lobo.Audiovisual el 17/10/2012
[WS] El lobo, que gran turron escribió:
la leí

Me cago en la sota de bastos, vaya turronazo me ha salido. :desdentado:
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X@os
#3760 por X@os el 17/10/2012
Ed_Saxman escribió:
Por último, "independentismo", "catalanismo", "españolismo", "patriotismo", etc, no son más que eufemismos para designar la misma cosa: Nacionalismo.


Ed-Saxman, ¿que dice la pancarta del 11S? ¿Nación o Estado?

[ Imagen no disponible ]

Las ideas que expones aquí #3749 son loables pero en el aspecto más revolucionario -el Marxismo- no funciona, ni lo hará.
Es una condición humana, Dios los cría y ellos se juntan. Desde las tribus del paleolítico hasta la comunidad de Hispasonic.
Conjunto de gente que comparte unas mismas ideas, aficiones, gustos o lo que sea y tienden a agruparse.

Pueden haber grupos que sean incluyentes y otros que sean excluyentes. De ahí radica la bondad o maldad de cada uno de ellos.
El Marxismo no funcionará, porqué no vamos a poder borrar las fronteras ni los mapas, es la propia condición humana; la diferenciación en la diversidad.
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Ed_Saxman
#3761 por Ed_Saxman el 17/10/2012
Un centenar de intelectuales catalanes, la mayoría procedentes de la universidad, la abogacía y el periodismo, han lanzado un manifiesto que llama a la Cataluña federalista y de izquierdas a que se movilice de cara a las elecciones. Los firmantes, muy críticos con el gobierno de Artur Mas, acusan a CiU de haber consumado en muy poco tiempo un giro estratégico y oportunista.

En el texto, publicado en la página de internet del grupo Federalista i d'Esquerres, argumentan que el énfasis en las virtudes económicas de la independencia, que no se sostienen en un análisis riguroso, no es otra cosa que una calculada estrategia para esquivar una realidad social rotunda.

Vamos a ver qué dice:

Crida a la Catalunya federalista i d'esquerres - Aqui, link al texto original en catalán.

El resultado de la convocatoria electoral anticipada del próximo 25 de noviembre será decisivo para el futuro de los ciudadanos y ciudadanas de Cataluña. Desde que hace dos años CiU llegó al Gobierno de la Generalidad, hemos vivido un proceso político paradójico. Por un lado, el Gobierno de Artur Mas se ha situado a la avanzada de un modelo de política fiscal y de duros recortes sociales, educativas y sanitarias, que nos aleja del modelo social de los países más avanzados de Europa, al tiempo que en las Cortes españolas ha apoyado reiterado a las políticas laborales más regresivas de la democracia. La alianza CiU-PP ha hecho posible también un retroceso escandaloso en los medios públicos de comunicación, revirtiendo los pasos adelante hacia una mayor libertad, que habían dado los gobiernos progresistas en España y Cataluña. Y por otro, CiU ha consumado, en muy poco tiempo, un giro estratégico oportunista, poniéndose delante de un movimiento independentista que pretende iniciar un proceso de secesión de Cataluña.

La sociedad catalana está sufriendo una grave crisis económica que ya ha convertido en una crisis social y política, que se ha traducido en un aumento de la pobreza y la desigualdad y en una merma en el principio de igualdad de oportunidades. Muchas personas hoy están sufriendo y viendo truncados sus proyectos vitales. Esta situación reclama por parte de todos un ejercicio de responsabilidad política y ética, sobre todo en un momento donde el descrédito de los partidos y las instituciones es extraordinariamente grave. Consideramos que la ruptura con España no es la única salida de futuro y que el inicio de un proceso de secesión en un contexto como el actual, pone en peligro la cohesión social y no es el camino para mejorar las condiciones de vida de los catalanes, ni desde el punto de vista económico, ni social ni cultural.

Hoy muchos proponen la independencia como un camino "mágico" para salir de las dificultades, librándonos del peso muerto que, dicen, representa España. Un discurso donde se mezclan verdades a medias y exageraciones varias, particularmente en lo que respecta a las relaciones fiscales entre Catalunya y el Estado, hasta el punto que es habitual escuchar afirmaciones tan populistas y agresivas como "España nos roba". Paralelamente, algunos sectores independentistas han logrado extender la idea de que la secesión, que significa la rotura del Estado, será un proceso sin costes económicos excesivos, sin fractura social, política amable, en el que todo serán sólo beneficios. El soberanismo cree que el fenómeno de la globalización sólo puede tener consecuencias positivas para Cataluña y por eso ha asumido sin complejos el modelo económico neoliberal. Para la sociedad catalana, disponer de un estado propio será un "buen negocio", afirma. El énfasis en las virtudes económicas de la independencia, que no se sostienen en un análisis riguroso, no es otra cosa que una calculada estrategia para esquivar una realidad social rotunda desde hace muchas generaciones: el hecho de que la mayor parte de la ciudadanía de Cataluña compartimos catalanidad y españolidad en grados diversos.

Rehuimos las visiones apocalípticas sobre una virtual secesión, pero tampoco estamos dispuestos a aceptar acríticamente los argumentos azucarados del independentismo. No creemos que pertenecer a España sea una obligación perpetua, pero no compartimos tampoco las razones de quienes sostienen la necesidad histórica de la ruptura. Pensamos que la secesión no es la respuesta razonable a los problemas de la sociedad catalana en el marco de las complejidades, interdependencias y soberanías compartidas del siglo XXI. Especialmente, no es la respuesta inteligente en el contexto de una Europa que necesita avanzar hacia niveles más elevados de unidad política en el marco de una crisis que amenaza su propia supervivencia. La comparación entre beneficios y costes sociales es mucho más favorable en el caso de un mejor encaje federal de Cataluña en España y en Europa, que en el caso de la independencia.

Por todo ello, reconociéndonos herederos de las izquierdas catalanas que han defendido siempre "Cataluña, un solo pueblo", alzamos nuestra voz para defender abiertamente que la ruptura con España no es la mejor opción ni para salir de la crisis actual ni por articular una alternativa desde la izquierda a las políticas de austeridad europeas. Además, los riesgos, las tensiones y las incertidumbres de un proceso de secesión no son el mejor escenario para mejorar las condiciones de vida de la gente, particularmente de los sectores más humildes y vulnerables.

Hasta el día de hoy no ha habido apenas controversia democrática, donde los interrogantes de la ruptura hayan podido ser debatidos ampliamente en el marco de un debate público basado en los principios del pluralismo democrático. El federalismo tiene profundas raíces entre los sectores progresistas de Cataluña y cuenta con experiencias de éxito en otros estados del mundo que deberían ser tenidas en cuenta. Reclamamos a las fuerzas políticas de izquierdas que, en un momento electoral como este, sean valientes, escuchen a la gente, hagan un esfuerzo pedagógico, se atrevan a hablar claro y apuesten por explorar y explicar a la ciudadanía los caminos de un federalismo nuevo, desacomplejado y exigente con el Estado, donde la ciudadanía de Cataluña se pueda sentir bien desde sus identidades compartidas.

Queremos una España federal en el marco de una Europa federal y socialmente justa. No se nos escapan las dificultades de lo que proponemos y la sensación real hasta hoy de un cierto fracaso en este propósito. Por un lado, porque la izquierda española mayoritaria no ha querido jugar a fondo esta carta, y, por otro, porque la derecha española es profundamente nacionalista y se atrinchera cuando le conviene en el inmovilismo constitucional. En Cataluña, en los últimos años se han ido acumulando muchos agravios e incomprensiones, desde la desgraciada sentencia del Tribunal Constitucional sobre el Estatut hasta los reiterados incumplimientos de los sucesivos gobiernos españoles en materia de inversión. La relación entre los gobiernos democráticos de España y de Cataluña se ha caracterizado por la irresponsabilidad de aquellos que han tenido voluntad de monopolizar y apropiarse de las ideas de España y de Cataluña, con objetivos partidistas claros. Sin embargo, creemos que no hay razones suficientes para desfallecer y que, en cualquier caso, la alternativa de la secesión es enormemente inquietante y peligrosa para la cohesión social. En sentimos cómplices de las voces que, desde otros territorios de España, expresan su disgusto e impotencia ante la imagen monolítica que desde Cataluña algunos proyectan de España, una imagen tan injusta e irreal como la que desde el resto del estado muchos tienen de Cataluña. En este sentido, es imprescindible que se ponga en marcha un movimiento federalista de alcance español, que sirva también para subrayar que son más las cosas que nos unen que las que nos separan.

Las próximas elecciones al Parlamento de Cataluña no pueden convertirse en un plebiscito donde "independencia sí, independencia no" sea el tema único de campaña. Democráticamente es imprescindible juzgar la acción política del gobierno saliente y confrontar los programas electorales en relación a todos los demás aspectos donde nuestro Parlamento tiene competencias y atribuciones específicas, particularmente en el campo de las políticas de bienestar. Igualmente, no podemos dejar de recordar que el Presidente Mas llega a estas elecciones bajo la sombra de la corrupción y de la responsabilidad de su partido, CDC, en el caso del saqueo en el Palau de la Música.

Estas elecciones, en cambio, sí pueden ser el comienzo de un ejercicio colectivo para debatir y articular las diferentes alternativas políticas -todas ellas legítimas- en relación al llamado "encaje" de Cataluña dentro de España y Europa. Pero desde un debate libre y plural, sereno y ordenado, sobre las razones que llevan a unos, desde el llamado "derecho a decidir", a pedir la rotura ya los demás a pedir un nuevo acuerdo. Un proceso que se resuelva desde el principio democrático, en el marco de un estado de derecho, y que, en su caso, concluya con la celebración de un referéndum. Hoy el principal riesgo no es que Cataluña (o España) pierda soberanía sino que vamos atrás en términos de democratización, que los ciudadanos de toda Europa pierdan aún más soberanía ante los mercados y el capital. No la recuperaremos si no nos esforzamos para derribar las fronteras que quedan entre los europeos, en vez de crear otras nuevas.

Por todo ello, queremos hacer un llamamiento a la ciudadanía progresista de Cataluña para el próximo 25 de noviembre se movilice y haga confianza a aquellas formaciones políticas que presenten programas nítidamente de izquierdas y que contemplen una renovada y potente opción federal. Que pongan también en el centro del debate electoral la forma como se han efectuado las políticas de recortes del estado de bienestar realizadas por el Gobierno de Mas, con el apoyo del PP. Y que confronten la existencia de diferentes alternativas ante la crisis. Que reclamen de la Unión Europea políticas de impulso al crecimiento económico a fin de evitar que la austeridad recaiga sólo en los servicios públicos y las prestaciones sociales. Es decir, una Europa unida al servicio de la gente. En definitiva, que apuesten con claridad por un modelo de estado federal donde la mayor parte de la ciudadanía de Cataluña pueda sentirse cómoda y reconocida, compartiendo con otros pueblos un proyecto común de convivencia, justicia y cohesión social.
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evilheat
#3762 por evilheat el 17/10/2012
jsv60 escribió:
¿Te imaginas unas declaraciones como esas, pero en sentido inverso ( ... a cagar ya con la puta Catalunya) en TeleMadrid, por ejemplo? Entre las risas de aprobación del presentador y del público.


en telemadrid no lo se en intereconmia a todas horas y la cope 13 y la razon abc la gaceta seguro que me dejo alguno
es habitual ridiculizar lo catalan ...creo que curry esta enl telemadrid :ook:
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X@os
#3763 por X@os el 17/10/2012
#3761

Ed_Saxman escribió:
Un centenar de intelectuales catalanes, la mayoría procedentes de la universidad, la abogacía y el periodismo, han lanzado un manifiesto que llama a la Cataluña federalista y de izquierdas a que se movilice de cara a las elecciones. Los firmantes, muy críticos con el gobierno de Artur Mas, acusan a CiU de haber consumado en muy poco tiempo un giro estratégico y oportunista.


Algunos de los firmantes ya participaron en el Foro Babel, un grupo de presión en defensa del castellano en Catalunya

Si, defensa de una Catalunya monolingue (en castellano claro)!!!

Un panfleto más de un grupo excluyente.
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Ed_Saxman
#3764 por Ed_Saxman el 17/10/2012
Xaos escribió:
Foro Babel, un grupo de presión en defensa de una Catalunya monolingue (en castellano claro)!!!


No lo conocía, pero en la Wikipedia pone que defiende el bilingüismo.

En cambio en la Vikipedia (versión en catalán), lo dicen tal y como tu lo planteabas: http://ca.wikipedia.org/wiki/Foro_Babel


Este tipo de tergiversación nacionalista es ciertamente lamentable, y un buen ejemplo de que no contrastar las fuentes es la mejor garantía de salir estafado.

Pero analicemosló con más detalle:

Frase:
"Foro Babel es una iniciativa cívica de intelectuales y artistas catalanes en defensa del bilingüismo en Cataluña y en contra de la política nacionalista orientada a asentar la hegemonía del catalán en detrimento del castellano."
Frase pasada por el filtro:
"El Foro Babel va néixer el 13 de desembre de 1996, creat al CCCB per un grup d'intel·lectuals amb la intenció d'esdevenir un grup de pressió a favor del l'ús del castellà a Catalunya."

- Para empezar, "el grupo de intelectuales" pierde la condición de "Catalanes".
- Pasa de ser "una iniciativa cívica de intelectuales y artistas" a "grupo de presión".
- Su objetivo pasa de ser "defensa del bilingüismo en Cataluña y en contra de la política nacionalista" a "estar a favor del uso del castellano en Cataluña"
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X@os
#3765 por X@os el 17/10/2012
Esperanza Aguirre ha defendido que la educación debe servir para que los niños "aprendan a sumar, a leer y la historia verdadera, no la que inventan los nacionalistas". "España es una gran nación, con 3.000 años de historia. Eso lo tienen que saber los niños", ha remachado.
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Esperanza "La marquesa del Bocadillo" si que debería ir a la escuela.
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