¿Independencia? Sí o No

Lisboetas
#3781 por Lisboetas el 17/10/2012
de acuerdo Max

pero no vas a reunir a la ese 80%...gran parte del problema esta en la falta de educacion, en las deficiencias que todos hemos/estamos sufriendo en el sistema educativo, en la desidia derivada de siglos de impotencia frenta a las oligarquias
Quine conoce a fondo la hsitoria del los siglos X1X y XX?...Porque ahi estan las claves qde lo que esta pasando
Quien se ha entretenido en ver los entresijos de la mal llamada transicion (no deberia ser la transaccion?)
Los periodicos y cadenas de televison estan dominadas por las corporaciones, y filtran la informacion aunque solo se focalizando hacia donde les interesa (cuanto se hablo e islandia?...y de lo que esta pasando en portugal?)

Yo solo veo corrillos hablando de futbol en las calles
perdon por mi pesimismo, quizas es solo el dia de hoy...pero seguimos luchando eh?
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Max
#3782 por Max el 17/10/2012
#3781

...desgraciadamente, es así.

...por eso hay que derrotarles con sus mismas armas.

...contra la "división y enfrentamiento", unión. Por lo menos, para mandarlos a la mierda y quitarles todos sus privilegios.

...y reformar lo que haga falta. Y luego lo que venga pero legalmente, para que nadie pueda decir nada....ni los unos ni los otros.

...es la única manera. El enfrentamiento y la mal entendida "lucha" la tendremos siempre perdida....porque ellos siempre justificarán "la legalidad vigente" (como ha pasado en Siria). Hay que hacerlo todo legal. Y a la puta calle. Un pacto donde no haya sitio para cualquier persona que haya ostentado un cargo político y con obligaciones e incompatibilidades donde se le quiten las ganas a la población de ser político sólo por el hecho de "poder robar" legalmente.....y otro gallo nos cantará.

...seguro que las independencias o uniones o cualquier otra "postura" establecida nueva...sería posible.

...verás cómo todas las Autonomías, Regiones, Países...etc....llámalo como quieras.....se pondrían las pilas.

:cool:
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Monza
#3783 por Monza el 17/10/2012
Ed_Saxman escribió:
Se identifican los métodos que emplean los partidos de derecha para potenciar los resultados electorales, própios, o del partido afín, como en este caso.

Sobre si se puede asociar estos dos partidos, sus dirigentes o integrantes al nazismo: Pues sí, se puede y se debe, para no faltar a la evidencia histórica. Otra cosa es que se tenga conocimiento de ésta o no.

Por último, "independentismo", "catalanismo", "españolismo", "patriotismo", etc, no son más que eufemismos para designar la misma cosa: Nacionalismo. Un eficaz instrumento para mantener al pueblo entretenido, dividido, y alejado de la realidad. Mientras tanto, la definición del sistema, la plutocracia asumida como el orden natural de las cosas, la sacra pirámide estamental, permanecerá a salvo de toda crítica mientras se arrasa con derechos fundamentales en este nuevo intento de volver a reducir al indivíduo al status de siervo, sea cual fuere su nacionalidad.


Es decir, que yo te hablo de un movimiento social, porque la peazo de manifestacion fue un movimiento social y me sueltas este rollo...

Muy sabias palabras, si señor, pero lo unico que estas haciendo es precisamente lo que estas denunciando... darle la vuelta a lo que esta pasando actualmente en Catalunya y politizarlo de la manera que lo estas haciendo hacia cierto grupo de dirigentes que al menos a mi no me representan por su ideologia neoliberal, haciendome entrar en el mismo saco, al menos a mi me indigna...

Mezclas el movimiento independentista con la politica tildandolo de maniobra de manipulacion cuando deberias verlo como una revolucion social, que es lo que es realmente...

Ed_Saxman escribió:
Un centenar de intelectuales catalanes, la mayoría procedentes de la universidad, la abogacía y el periodismo, han lanzado un manifiesto que llama a la Cataluña federalista y de izquierdas a que se movilice de cara a las elecciones. Los firmantes, muy críticos con el gobierno de Artur Mas, acusan a CiU de haber consumado en muy poco tiempo un giro estratégico y oportunista.

En el texto, publicado en la página de internet del grupo Federalista i d'Esquerres, argumentan que el énfasis en las virtudes económicas de la independencia, que no se sostienen en un análisis riguroso, no es otra cosa que una calculada estrategia para esquivar una realidad social rotunda.


Y yo pregunto... ¿y esta gente, donde ha estado durante los ultimos, vamos a decir 10 años?... ¿porque ahora, precisamente ahora saltan con el federalismo como el PSOE? Creo que a una persona inteligente como creo que eres no hace falta que te diga la respuesta...

Esto tambien va por todos los que ahora, precisamente ahora, se han convertido al federalismo magicamente...

Ed_Saxman escribió:
Cuando la las leyes son injustas, no valen. Entonces es cuando es necesario el proceso constituyente.

Un proceso constituyente es el origen de la democracia y tiene como fin una nueva constitución adaptada a las necesidades actuales de la población. Es la única forma pacífica de hacer una verdadera revolución democrática y llevar a la práctica todas las reformas que movimientos como el 15M vienen planteando en la calle y trasladarlas a un texto legal válido y legítimo. Es el poder ciudadano sobre el poder de los mercados.


En los dos ultimos parrafos que he puesto, sustituye la palabra "federalismo" con el termino "proceso constituyente"...


Y, por ultimo, el megaparrafo:
Ed_Saxman escribió:
La lucha que nos espera en las próximas décadas no requerirá banderas, ni entenderá de fronteras. Pero será fundamental entender que se trata de un objetivo universal, y que esta lucha sí será épica. No importa si el caido es un jubilado que se vuela los sesos en Atenas, una familia a la que desalojan en Carabanchel, un parado de 50 años en Badalona, un senegalés que vive dos dias, o cualquiera de ese 50% de alemanes que poseen el 1% de la riqueza de su pais mientras el 10% se reparte un 57%.
Todos estos son mis hermanos, y mi causa es la suya, pero no portaré más estandarte que el de la razón que nos une.


Es decir, que por el hecho de ser independentista, o de querer que la region donde vivo sea un estado propio eso me hace un ser egoista y que se la suda todo eso que estas diciendo... joder, pues vaya conclusion...

Para el objetivo universal que comentas, antes habra que solucionar todos los conflictos territoriales, y este es uno, compañero, si no no habra entendimiento posible... hay que solucionar este problema y si la solucion pasa por que Catalunya sea independiente porque el pueblo lo decide en su gran mayoria, ¿que problema hay?
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Ed_Saxman
#3784 por Ed_Saxman el 17/10/2012
lisboetas escribió:
Ed...no es una utopia, pero todos sabemos que no nos van a dejar ahcerlo asi como asi


Y mientras seguimos agitando banderitas, ni siquiera lo estaremos intentando. No se trata de hacer "lo que nos dejen hacer", sino de cambiar el marco regulatorio que define lo que se puede o no se puede hacer. Esta vez no tutelados por franquistas y las oligarquías afines, sino por nosotros mismos.

evilheat escribió:
si lo que planteas es muy bonito pero ,esa realidad en españa es imposible,


Asumes entonces que en españa la democracia es imposible. Coincido contigo en que con esta constitución no lo es y nunca lo fué, pero no en cuanto a que no pueda serlo. Eso no lo han de decidir ellos. Pero depende de nosotros unirnos y tener la fuerza suficiente para hacérselo entender.

evilheat escribió:
lo que hace que no se le deje hacer un referendum en catalunya es por el miedo del gobierno español a que salga el si,
a ellos no les preocupala independencia en si,es el dinero es algo economico.


Volvemos a lo mismo. "No se deja" porque la constitución así lo establece en el artículo 92. Franco no puso ahí a juanca con un cargo ligado a la constitución porque sí.
En esta constitución que nos legó el nacionalcatolicismo, se establece que los referendos serán convocado por el Rey, mediante propuesta del Presidente del Gobierno, previamente autorizada por el Congreso de los Diputados.
Se puede leer aqui.

Si no me gusta a mí y no te gusta a tí, cabe pensar que tampoco le guste a otros muchos. Identificado ese punto fundamental de entendimiento, encontraremos muchos otros.

Detentamos el poder soberano. Somos legión.
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Max
#3785 por Max el 17/10/2012
Monza06 escribió:
Es decir, que yo te hablo de un movimiento social, porque la peazo de manifestacion fue un movimiento social y me sueltas este rollo...


...perdona que me meta en esta discusión particular.

...pero el movimiento social al que te refieres sobre la "peazo" manifestación, no deja de ser una manifestación de.......cuantos? ....4....5 millones ?.
...da igual.....el resto es mucho más numeroso. Una manifestación es eso, una comunicación al resto sobre reivindicaciones, deseos o sueños de quien se manifiesta. Pero no deja de ser una comunicación.

...yo tengo claro que la mayoría del pueblo catalán quiere independizarse. Y como yo, creo que el resto de la población española, es decir, los 48 millones que somos.

...pero todo eso, una vez manifestado, no va a ningún lugar si no se consigue con los cauces legales actuales. Y creo honestamente que el resto de la población puede ayudar a esa independencia, reformando lo que hay actualmente e incluyendo la eliminación de los políticos actuales (como políticos, no como personas...aunque alguno merecería de ambas formas).

...y es en la unión donde se puede llegar a eso. En la división y enfrentamiento....aunque ahora sea verbal o mediante actos violentos futuros, creo que el objetivo está perdido. Eso tenlo claro. El gobierno nunca permitirá que 5 millones de españoles, catalanes que se autodenominan independientes y desobedecen (en hipotética acción) a las leyes establecidas, hagan lo que les venga en gana, por muchos "ideales" históricos o culturales defiendan.

...por eso creo que en este camino, hay que bajar un par de peldaños para recoger al resto y poder subir cuatro peldaños y conseguir lo que se propone.

:cool:
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Marqués de Rabotieso Baneado
#3786 por Marqués de Rabotieso el 17/10/2012
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Monza
#3787 por Monza el 17/10/2012
#3785 No tranqui, para eso esta el hilo, tus argumentos son diferentes de los de Ed-saxman que va por un debate mas filosoficoexistencial...

Mira, y no sabes lo que me cuesta decir esto, pero... Mas lo esta haciendo de put* mad**, al menos en lo que se refiere a dar los pasos para la independencia... no se me os tireis a la yugular ahora...

Las elecciones daran una alta mayoria de partidos que defenderan el independentismo (usese el eufemismo que mas os guste) en sus programas y este hecho hara que la negociacion por la consulta se relaje... no olvides que estamos en pleno proceso electoral en 3 autonomias... Y se relajara para que se permita hacer en aras de la democracia... o eso o sacan los tanques, que va a ser que no...

No podemos bajar ni medio milimetro...

De hecho, las movilizaciones para reformar la constitucion y la politica en general deberian seguir con o sin nuestra ayuda... mejor dicho con nosotros dentro de España o fuera de ella... pero tampoco nos vamos al japon que seguiremos estando al lado...
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X@os
#3788 por X@os el 17/10/2012
Ed_Saxman escribió:
Y mientras seguimos agitando banderitas, ni siquiera lo estaremos intentando. No se trata de hacer "lo que nos dejen hacer", sino de cambiar el marco regulatorio que define lo que se puede o no se puede hacer. Esta vez no tutelados por franquistas y las oligarquías afines, sino por nosotros mismos.


Que no Ed que esto en España, no va a suceder, ni a corto ni a medio plazo.

Falta el sentimiento de indignación y la insatisfacción. Que hay bastantes partes del país donde se ha echo mucho y están contentos como están las cosas.

#3787 Y Mas lo está haciendo con lógica, pero como es catalán ya se sabe, muerte al perro catalán, como siempre ha sido
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Monza
#3789 por Monza el 17/10/2012
Y para ilustrar un poco mas la relacion Mas-Catalunya, no es que Mas nos ilumine con su verborrea y nos hipnotize y use cual tiritero con su marioneta... no es este el panorama...

El panorama son los catalanes con la hoz en la mano diciendole a Mas: o haces lo que queremos o ya sabes lo que te pasara...
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Ed_Saxman
#3790 por Ed_Saxman el 17/10/2012
#3787 Eso es a lo que políticamente se le llama "caballo de batalla", una única idea, un monoargumento que aglutine voluntades por encima de cualquier otra cosa. Un concepto, una idea, una promesa que haga olvidar todo lo demás. Todos con el líder. Carta blanca. Poder omnímodo para hacer su voluntad.

Xaos escribió:
Mas lo está haciendo con lógica, pero como es catalán ya se sabe, muerte al perro catalán, como siempre ha sido


Y.. ¿no será por que es un perro facha, más que por ser catalán?

Monza06 escribió:
El panorama son los catalanes con la hoz en la mano diciendole a Mas: o haces lo que queremos o ya sabes lo que te pasara...


Si, el 30% de catalanes somos tan pobres porque se lo pedimos al tito. Tampoco queremos hospitales ni colegios, y mucho menos ir a la universidad.
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Monza
#3791 por Monza el 17/10/2012
Ed_Saxman escribió:
Eso es a lo que políticamente se le llama "caballo de batalla", una única idea, un monoargumento que aglutine voluntades por encima de cualquier otra cosa. Un concepto, una idea, una promesa que haga olvidar todo lo demás. Todos con el líder. Carta blanca. Poder omnímodo para hacer su voluntad.
Monza06 escribió:
Y para ilustrar un poco mas la relacion Mas-Catalunya, no es que Mas nos ilumine con su verborrea y nos hipnotize y use cual tiritero con su marioneta... no es este el panorama...

El panorama son los catalanes con la hoz en la mano diciendole a Mas: o haces lo que queremos o ya sabes lo que te pasara...
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Max
#3792 por Max el 17/10/2012
Monza06 escribió:
De hecho, las movilizaciones para reformar la constitucion y la politica en general deberian seguir con o sin nuestra ayuda..


...con...con.
...como no sea "con".....la hemos cagado todos.....los "con" y los "sin".

...eso es lo que muchos no entienden....y es el "quid" de la cuestión. Que cualquier reforma la tenemos que hacer entre todos. Como cada uno tire por su lado, al final PP y PSOE vuelven a ganar. Y eso es lo que no debería suceder.


:cool:
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X@os
#3793 por X@os el 17/10/2012
Ed_Saxman escribió:
Y.. ¿no será por que es un perro facha, más que por ser catalán?


Ya sabes de lo que estoy hablando, de todas las campañas de desprestigio de lo catalán precisamente por los que tu denominas fachas pero en este caso movilizados por los fachas Españoles. Y lo peor es que el discurso desde el 2005 o incluso anteriormente ha estado calando en la sociedad Española. El "Divide et vinces" de toda la vida. El asno que recibe todos los golpes.
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Max
#3794 por Max el 17/10/2012
Xaos escribió:
de todas las campañas de desprestigio de lo catalán precisamente por los que tu denominas fachas pero en este caso movilizados por los fachas Españoles.


...disculpa.

...éste es uno de los MAYORES errores que puede tener un catalán: pensar que las campañas de "desprestigio" están movilizadas por los "fachas españoles".

...yo soy español. MUY español. Y NO soy facha. Ni mucho menos. Y los que no somos fachas, aquí en Madrid y en otras provincias, estamos hasta las narices (por ser suave) de que siempre penséis que "el enemigo" es el "facha español".

NO, amigo. NO.
El español, puede ser facha y puede no serlo. NO todos los españoles son fachas. Es más, fachas son los menos españoles (en cuanto a número).
...quizás, por ésta confusión o error que se transmiten unos a otros o por el desconocimiento por parte de un sector de la población catalana en saber lo que es un español y lo que es un facha, ocurren muchas veces las consecuencias del odio.

...eso hay que erradicarlo y en ambas direcciones.

...también te digo a tu favor, que aquí en Madrid ocurre lo mismo (menos, pero ocurre) que muchos piensan que los catalanes sois todos "iguales"....es decir, separatistas o independentistas o anti-españoles. Y no. Tampoco es así.


:cool:
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X@os
#3795 por X@os el 17/10/2012
Ed_Saxman escribió:
Si, el 30% de catalanes somos tan pobres porque se lo pedimos al tito. Tampoco queremos hospitales ni colegios, y mucho menos ir a la universidad.


Y tu realmente crees que el pueblo catalán no es solidario?
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