Poniendo en duda la teoría

#15 esa es la historia, que llevo un montón pensándolo y aludiendo a los primeros mensajes del post, como voy a pasar guitarras y batería electrónica directamente a la mesa por eso era que pensaba que no iría mal que los altavoces fuesen un poco superiores (por el tema de los picos de los instrumenos)

lesster escribió:

Entonces ves mejor limitar la etapa en vez de meter altavoces mas resistentes?

El problema, como siempre, es simplificar. Existen varios parámetros a tener en cuenta: sensibilidad de entrada de la etapa / ganancia, potencia de salida, impedancia del altavoz, potencia del altavoz ...

Cuando limitas una señal antes de la etapa, lo haces en voltaje. Esto quiere decir que vas a limitar el pico máximo de la señal al entrar en la etapa. Por tanto, si sabes la ganancia de la etapa, sabes el voltaje máximo que vas a entregar al altavoz, y, dependiendo de la impedancia que tenga, puedes calcular la potencia.

Para una señal de 4 dBu de pico, con una ganancia de 29dB, a 8 Ohm tienes unos 150 W (145.4) de pico a la salida.

Si es una onda senoidal, como el Vrms será de 1 dBu, tienes unos 75 Wrms.

Para ruido rosa, -2 dBu (Vrms), 37.5 Wrms.

Por eso una etapa de 150W sería recomendable para un altavoz de 100W rms. Incluso para uno de menos.

Lo que pasa es que los valores no son lineales, es decir, que varían con la frecuencia. En concreto, la impedancia del altavoz, crece con la frecuencia. Por eso, (y porque no puedes llevar todo al extremo) los fabricantes tampoco te recomiendan que coloques etapas con potencia igual al valor de pico de los altavoces, sino más bien a los de programa.

Podrías poner altavoces más potentes, y llevar la etapa más al extremo, claro. Pero la potencia ya es pareja de esa manera, así que lo único que conseguirías es gastar más dinero.

Un saludo.

En mi humilde opinion deberiamos esperar la opinion de personas como Aliengroove, Nico o Pepe y otros que saben bastante, sin desmerecer a nadie por el conocimiento que tambien tienen y sobre todo su experiencia...pero voy a dar mi opinion al respecto...

pepeeducasound escribió:

como la señal de prueba que utilizan los fabricantes tiene un factor de cresta de 6dB (ruido rosa modificado) su potencia pico será 4 veces el valor RMS.
De esta relación sale que: para que un amplificador sea capaz de llegar al valor pico de un altavoz, su potencia máxima eficaz debe ser el doble de la potencia continua de altavoz.
Si bien esta relación 2:1 sería la óptima, la experiencia nos dice que la mayoria de los sistemas son llevados al limite, por lo tanto se suele establecer como buena una relación 1,5:1.

Primero: Si le pones una etapa de menor potencia, esta va a sufrir, siendo que no podrá entregar la potencia correcta a los altavoces, pues al igual que yo al principio creeras falta fuerza en tu sistema por mas pequeño que sea...por otra parte opino que como minimo su relacion debiera ser 1:1

pepeeducasound escribió:

Es aconsejable el uso de limitadores, aunque el mejor limitador es realizar una buen trabajo en la mesa de sonido.

Segundo: Pues si, como todos te dijeron efectivamente es importantisimo no clipar la mesa antes que las etapas, usando la funcion PFL de la mesa...asi te aseguras que la señal entrante a las etapas no este distorsionada...
Lo que yo hice dos veces en un sistema de monitoreo sencillo como tu caso fueron:
1º Pasar ruido rosa a la mesa con el gain, trimm...clipeando casi nada luego eleve tambien los faders y main, st...de la mesa hasta el clip innotable y sin los altavoces conectados eleve los potes de la etapa hasta que no clipara...eso para evitar clipar desde la mesa...
2º Pasar ruido rosa a la mesa con el gain, trimm...clipeando casi nada, con los altavoces desconectados y los potes de la etapa a tope empeze a dar de los faders en la mesa hasta encontrar el punto en que la etapa clipara, por ende sabia en que momento este empezaria a distorsionar y podria evitarlo...

Esto es lo que yo hice o haria si se me volviera a presentar el caso, si estoy equivocado espero alguien me corriga...espero te sirva
Saludos...

Gracias a todos por las respuestas. Una duda. Todo lo que estamos hablando de clipar la etapa sería a volúmen alto o tambien podría clipar usándola por ejemplo al 50 ó 60% (hablo en el caso concreto de etapa 125w rms por canal con altavoces de 140w rms)

El equipo concreto es una mesa autoamplificada MONO:
250 w rms a 1khz THD = 1%, load = 4 ohm.
imput channels:
mic gain 50db
line gain 20db
frec resp 20 Hz a 20 Khz.
SNR set output line to 1 Khz > 65 db

ALTAVOCES:
2 vias 12" graves, 3" agudos Full range
65Hz - 15 Khz
113 db max SPL
140w RMS a 8ohm
560w PEAK a 8ohm
90ºx90º dispersion

Loa altavoces los conectaría en paralelo

AlienGroove escribió:

Existen varios parámetros a tener en cuenta: sensibilidad de entrada de la etapa / ganancia, potencia de salida, impedancia del altavoz, potencia del altavoz ...

Exactamente tendrias que considerar tambien la forma en como los conectaras si van en serie o paralelo, si son dos de esos altavoces necesitarias una mesa que entregue 420Wrms a 4ohm. Pues como te habras dado cuenta el altavoz tiene mayor impedancia que el amplificador de la mesa esto significa que le entregará menor potencia si va solo uno, en todo caso el altavoz debiera ser también de 4ohm...

Espero sirva...

AlienGroove escribió:

Cuando limitas una señal antes de la etapa, lo haces en voltaje. Esto quiere decir que vas a limitar el pico máximo de la señal al entrar en la etapa. Por tanto, si sabes la ganancia de la etapa, sabes el voltaje máximo que vas a entregar al altavoz

lesster escribió:

Todo lo que estamos hablando de clipar la etapa sería a volúmen alto o tambien podría clipar usándola por ejemplo al 50 ó 60%

Lo siento si mis comentarios no sirven de mucho porque aun no me toca liar con este tipo de situaciones y sistemas, aunque lo espero pronto; pero en efecto, cuando una etapa clipea es porque el voltaje de entrada es mayor de la que requiere para su correcta amplificacion, lo que por ende genera distorsion, la misma que pasara a los altavoces y provocará daños...

Arnold18 escribió:

Pues como te habras dado cuenta el altavoz tiene mayor impedancia que el amplificador de la mesa esto significa que le entregará menor potencia si va solo uno, en todo caso el altavoz debiera ser también de 4ohm...

Al ser la mesa MONO si conecto en paralelo dos altavoces de 8 ohmios pasarían a 4 ohmios. Eso está resuelto. La cuestión es que los altavoces son de 140w rms cada uno y la mesa les mandaría 125w rms a cada uno. Ya sé que la etapa debería tener mas potencia, pero las dudas son dos:

PREGUNTAS DEFINITIVAS Y EXISTENCIALES

1ª ¿si uso esa mesa con esos altavoces se va todo a tomar viento y se me jode la etapa o simplemente funcionaría aunque no al 100%?

2ª ¿Hay diferencia respecto a los watios del altavoz dependiendo que se ponga música desde un CD o si se conecta una batería electrónica a la mesa, es decir con instrumentos a mesa (guitarra, batería) se usan los mismos altavoces que para poner música "procesada" de CD o mp3 o con instrumentos habría que ser mas conservador y usar altavoces mayores?

3ª Por diversos motivos (precio y potencia) esa es la mesa que me interesa. ¿Iría mejor con unos altavoces de 80w rms y 160w en picos (siempre contando que irían batería electrónica a mesa y guitarras) o ese altavoz se quedaría corto (sobre todo en picos)

Planteo estas cuestiones porque dado el uso que le voy a dar al equipo prefiero que no funcione al 100% antes que cargarme un cono con un pedalazo de bombo de la batería.

PD: GRACIAS A TODOS POR EL TOSTÓN QUE OS ESTOY DANDO.

Esto esta copiado de un articulo que Pepe preparo para un curso...
Dale una leidita que te sacara de bastantes dudas y por si necesitas ampliarlo aca el link de donde encontrarlo...
https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=explorer&chrome=true&srcid=0B87syY0IzAo1YTYzMmEwYzgtN2MzMS00MGViLWE5NTMtMmFhY2MyYzc0NWY3&hl=es

MÚSICA: AFORTUNADAMENTE NUESTRO TRABAJO CONSISTE EN REPRODUCIR
MÚSICA, Y NO ONDAS SENOSOIDALES O RUIDO ROSA, SU FACTOR DE CRESTA
OSCILA APROXIMADAMENTE ENTRE 16dB/20dB, ES DECIR TIENE UNA RELACIÓN
6,3 / 10 : 1 EN VOLTAJE Y UNA RELACIÓN EN POTENCIA DE 40 / 100 : 1.

ALTAVOCES

EN LA INDUSTRIA SE HA OPTADO POR BAUTIZAR DE DIVERSAS FORMAS LOS
ASPECTOS RELACIONADOS CON LA DURACION DE LA SEÑAL DE PRUEBA.
EXISTE LA SIGUIENTE CLASIFICACION:

1. CONTINUOUS . LONG TERM . RMS :(SEÑAL DE PRUEBA DE LARGA DURACION.
MAYOR A 1 HR). ESTA MEDICON PROPORCIONA EL VALOR DE POTENCIA MAS
BAJO.
2. PROGRAM . MUSIC: (SEÑAL DE PRUEBA CON CARACTERISTICASMUSICALES,
ESTA MEDICION PROPORCIONA UN VALOR DE POTENCIA 3 dB MAYOR (EL
DOBLE DE POTENCIA) QUE LA MEDICION CONTINUOUS/PROGRAM/RMS.
3. PEAK . SHORT TERM:(SEÑAL DE PRUEBA DE CORTA DURACIONMENOR A 0.1
SEG). ESTA MEDICION PROPORCIONA EL VALOR DE POTENCIA MAS ALTO 6 dB
MAYOR (CUATRO VECES MAS POTENCIA) QUE LA MEDICION
CONTINUOUS/PROGRAM/RMS.

LA AUDIO ENGINEERING SOCIETY RECOMIENDA PARA LA ESPECIFICACIÓN DE LOS
COMPONENTES DE ALTAVOZ EL USO DE RUIDO ROSA MODIFICADO (AES2-1984),
QUE TIENE UN FACTOR DE CRESTA DE 6dB, (2 VECES VOLTAJE, 4 VECES POTENCIA)

COMO EN EL CASO DE LOS AMPLIFICADORES, LOS ALTAVOCES NO TIENEN FACTOR
DE CRESTA SINO QUE ES LA SEÑAL DE PRUEBA ELEGIDA POR LOS FABRICANTES LA
QUE DETERMINARÁ EL VALOR PICO Y EL VALOR EFICAZ, EN ESTE CASO UTILIZAN
UNA SEÑAL DE PRUEBA DE 6dB DE FACTOR DE CRESTA, POR ESTE MOTIVO LA
DIFERENCIA ENTRE LA POTENCIA CONTINUA Y LA POTENCIA DE PICO ES DE 4:1

LAS DIFERENTES SEÑALES DE PRUEBA UTILIZADAS POR LA INDUSTRIA PARA EL
CÁLCULO DE POTENCIA DE ALTAVOCES Y AMPLIFICADORES PUEDEN LLEVARNOS A
CONFUSIÓN, PERO HEMOS DE ENTENDER QUE EN LAS ESPECIFICACIONES
TÉCNICAS LOS AMPLIFICADORES TENDRÁN 3dB PARA SU VALOR PICO Y 6dB LOS
ALTAVOCES, POR LA SEÑAL DE PRUEBA DIFERENTE QUE UTILIZAN

UN ALTAVOZ CUYA POTENCIA PICO SEA 1000W, SU POTENCIA CONTINUA SERÁ
1000W / 4 = 250W CON UNA SEÑAL DE PRUEBA RUIDO AES DE 6 dB.

EL MISMO ALTAVOZ REPRODUCIENDO MÚSICA CON UN FACTOR DE CRESTA DE
20dB, SU POTENCIA CONTINUA SERÁ 1000W/100 = 10W

PERO EN AMBOS CASOS SU POTENCIA PICO SERÁ 1000W.

lesster escribió:

funcionaría aunque no al 100%

y de paso la etapa sufrira....por que tendras la sensacion de falta de potencia...
Recuerda que la musica de cd, mp3 viene bastante comprimida lo que no ocurre con la musica en vivo...y tendras que tener mas ciudado al poner musica a altos niveles.

lesster escribió:

¿Iría mejor con unos altavoces de 80w rms y 160w en picos (siempre contando que irían batería electrónica a mesa y guitarras) o ese altavoz se quedaría corto (sobre todo en picos)

Yo creo que si irian mejor pues a mi parecer si es bastante fuerte si se trata de una sala re pequeña...

¿¿Que dicen los de arriba??

Saludos...

He encontrado unos altavoces 80W rms/ 320w en picos Con la mesa a 125 para cada uno ¿irían bien?. Por lo que me habeis dicho pienso que sí y con los picos a 320w estarían mas protegidos que los 80W rms/ 160w en picos ¿no creeis?. A ver esas opiniones

#26
esa relacion altavoz etapa estaria bien, ten en cuenta que esos altavoces tendran unos 160w programa, asi que 125 esta bien, incluso podrias poner una etapa de algo mas.

ok, tomo nota, esto ya está casi decidido.

Los altavoces para un cabezal de guitarra son un caso un tanto especial.

Con un PA no debes clipear ni distorsionar y por eso, por los valores típicos de factor de cresta de las señales musicales, está lo de la relación 1.5:1 o 2:1.

En el caso de la guitarra, ahí querrás poder saturar el amplificador, sobre todo si es de válvulas. Por eso necesitas una cajas que te lo aguanten. Hablamos de un altavoz que es parte del instrumento y responsable de que suene de una u otra manera. En cambio, un altavoz de PA pretende ser un sistema transparente que reproduce exactamente el sonido que se le da sin cambios.

#29 Gracias por el aporte. Por la guitarra no hay problema porque la puedo pasar por el ampli y microfonearla al equipo PA. La duda es, sobre todo, por pasar directamente la betría electrónica al equipo.