Quemar el master....

1) El master de mi disco personal que acabo de quemar para mandar a fábrica, tostado con audition a 24x.
2) el mismo disco, pero con Nero a 24x.
3) Un disco DE EDICIÓN, o sea, copia a la venta, masterizado por mí hace un par de años.

Ni un solo c2, y los c1 por debajo de las superproducciones . El dato de c1 total, supongo que depende de la duración del disco, así que no lo tengo en cuenta. Solo el máximo y el promedio.

Como ves, si que me preocupo por los errores.

Yo creo que es una cuestión de programación. De algorítmos. Porque todos estos datos y grabaciones se han hecho con el mismo equipo. Y Audition siempre es mejor que Nero. Así que yo creo que no se trata de errores aleatorios o accidentales.

Entonces:

1) Tenemos gente que afirma que hay diferencias sonoras al menos en las primeras versiones de los programas.
2) El índice de consumo de cpu es raro, consume más a 1x.
3) Hay programas que producen menos errores ( a igualdad de equipo y velocidad), así que los algorítmos no son iguales para cada programa.

A mí me parece que hay muchos indicios para pensar que hay que escuchar y analizar diferentes programas, a diferentes velocidades.

No creo que lo que yo haya hecho sea de paranóicos ( te agradecería dejaras de utilizar esa palabra, porque me estás llamando loco a la cara, bueno, mejor dicho a la pantalla del ordenador ...) y como dicen los niños: " Me rebota y en tu culo explota!" Es broma! No soy un paranóico, pero mi humor debe de ser de otro planeta...

http://www.euridia.net

Lo primero disculpa euridia por lo de paranoia, dsd luego q no quise ofender con esa palabra, solo me referia a lo q en mi opinion es un exceso de preocupacion.

Euridia, me parece muuuuuuuuuuuuy raro que un software de grabacion de CD audio modifique los datos del audio digital q estamos guardando, salvo un bug muy gordo y puntual (y dudo q ningun ekipo de desarrolladores de cualquier nivel dejase pasar algo asi)

En cualquier caso creo q si tu preocupacion llega a tanto siempre puedes hacer una simple comprobacion matematica de los datos de audio digital del fichero original con los del CD (checksum), eso te ahorrara muchas horas de escucha critica e inutil (no creo q nadie pueda escuchar la extrapolacion de unos pocos bloques en un CD) y te asegurara q los datos son bit por bit los mismos.

http://en.wikipedia.org/wiki/Checksum

Tambien me parece muuuy raro (aunq no tanto como lo anterior) q exista algun tipo de diferencia real entre el BLER "tipico" de un conjunto grabadora/CDs virgenes solamente usando un software de grabacion distinto, es muy posible q la diferencia q observas de valores del BLER de un CD grabado con un soft a otro CD grabado con otro soft sean casuales o debidos a alguna causa externa, ya q el BLER no es un valor exacto nisikiera con el mismo CD en dos escaneos consecutivos, las condiciones de lectura (polvo, humedad, Tª, condiciones mekanicas del transporte etc...) nunca seran exactamente iguales y por lo tanto, en mi opinion, habria q conducir un test que estadisticamente sea relevante para poder ver una tendencia y dictaminar si realmente existe una influencia real del software sobre el BLER o no.

Si me atrevo a dudar de esto es porq realmente la "grabacion" en si misma no la realiza el software, si no la propia grabadora, mas concretamente el firmware, y esto es invariable se use un soft u otro. Hay una buena cantidad de estandares informaticos de por medio como puede ser el set de instrucciones q usa el software de grabacion para hablar con el firmware de la grabadora (puede ser ATAPI?) q tambien son independientes del soft q se use, y me cuesta creer q este set de instrucciones se pueda usar de tal manera q altere el BLER dependiendo del soft q lo maneje.

Fourier sabe de todo esto bastante mas que yo (aunq se te emociona y no hay dios q le siga..jejeje).. y recuerdo a Edding un antiguo forero de hispasonic q tambien estaba muy al dia del tema. En general creo q cualkier ingeiro de teleco q haya entendido lo q ha estudiado, puede dar mejores detalles que yo.

Tiendo a pensar, euridia, q tu problema esq (como tu mismo reconoces) no comprendes del todo las tecnologias digitales implicadas (yo no esq sea un experto, pero me hago una idea) y q el desconocimiento es lo q te hace desconfiar, y lo q es peor, hacer tus propias cabalas.. En cualkier caso, nunca me meto en estos hilos sobre soft de grabacion y CD audio, precisamente porq no soporto la brujeria y magia negra q suele aparecer en ellos, este hilo parecia distinto, pero si vais a tirar por ahi.. yo me bajo aki.


slds

Aparte del Nero CD speed con qué otro programa puedo verificar errores C1 y C2??

Solo quiero saber si Nero es apropiado o grrabo con otro programa!.. solo eso!!!

Chus escribió:

Lo primero disculpa euridia por lo de paranoia, dsd luego q no quise ofender con esa palabra, solo me referia a lo q en mi opinion es un exceso de preocupacion.

No te preocupes, me quería hacer un poco la víctima y eso...

Bueno, pues te daré otro indicio para sospechar, y que conste que yo no afirmo que la calidad de sonido se deteriore con la velocidad o de un programa a otro, solo que me preocupa porque no estoy tan seguro como tú.

Prueba 1)

Hago 1kHz con audition. Lo grabo en un cd, con Nero a 24x y en otro cd, también con Nero, pero a 48x. Ambos cds los importo al disco duro y los analizo con spectralab, y sale lo siguiente.

Archivo original: ...................T.H.D.= 0,00053% ....T.H.D. + Noise= 0,00982% ......S.N.R.= 80,153dB
Archivo que se garbo a 24x........ ".....=0,00055%......."...............=0,00987%........S.N.R.= 80,111dB
Archivo que se grabó a 48x..........".....=0,00055%......."...............=0,00987%........S.N.R.= 80,111dB


O sea, que la señal que ha pasado por los cds, ha cambiado.
Puede ser por dos razones:
a) El programa al grabar al cd no ha sido exacto
b) El programa al importar al disco duro no ha sido exacto.

Prueba2)

Cojo una canción y la grabo en un cd, con audition a 8x, y en otro cd, también con audition, a 48x.
Os dejo los datos del canal L, pero con R sucede lo mismo.

Archivo original: ...................T.H.D.= 135,97929% ....T.H.D. + Noise=109,94792% ......S.N.R.= -0,824dB
Archivo que se garbo a 8x........ ".....=136,00050%......."...............=109,95000%........S.N.R.= -0,824dB
Archivo que se grabó a 48x........" .....=136,00050%......."...............=109,95000%........S.N.R.= -0,824dB

Sucede lo mismo otra vez.

No soy informático, pero si ingeniero, y esos datos dicen que el archivo no es el mismo. La cuestión es saber donde se ha deteriorado, si en la grabación, o en la extracción, o en ambos momentos.

Por otro lado, se ve que la diferencia de velocidad parece no afectar al sonido, pero me gustaría hacer la prueba a 1x, que es donde los consumos de la cpu se disparan mientras el tostado, puede que ahí no suceda esa pérdida, pero mi grabadora actual no me deja grabar a 1x

Estoy de acuerdo en que no son datos significativos, por eso vivo tranquilo, pero me gusta saber el porqué, investigar, aprender, discutir contigo o con Fourier... ya sabes... llevar la contraria!!

http://www.euridia.net

Creo q esa actitud tuya es muy constructiva.. lamento no poder ser de mucha ayuda realmente, pero si q te puedo decir q hace un monton de años cuando compre mi primera grabadora (una phillips 2X SCSI) cuando queria hacer una copia de un CD-audio el easy CD creator me ripeaba mal los CDs y se llegaban a oir chaskidos en los ficheros ripeados, de hecho estube mucho tiempo usando el Clone-CD (si la memoria no me falla) para ripear y el easy CD creator para quemar, porq el Clone-CD tenia un modo de ripeo mas "preciso" pero mucho mas lento, tenia la opcion de configurar el ripeo en modo "burst" y no se q otros dos modos mas, recuerdo q el q usaba, segun el manual era el unico modo en el q me garantizaba que el ripeo era bit por bit preciso, en caso de no poder leer la informacion de algun sector (o bloque) se paraba el ripeo, con lo q sabia q si terminaba, el ripeo era 100% perfecto.

Con el tiempo empeze a usar nero, y de hecho el propio nero tiene opciones para avisarte o no de si se produce algun error, incluso una opcion (q no se q hace exactamente) q es algo asi como Jitter correction (o parecido), asi q supongo q hay q configurar correctamente el soft de ripeo para asegurarse de q se hace perfecto.

A ver si alguien puede aportar algo mas.


slds

Bueno.. documentarse un poco siempre ayuda mucho..


Acerca del ripeo de CD-audio

http://en.wikipedia.org/wiki/Ripping#Ob ... curate_rip

cito algo interesante del articulo.

Alguien escribió:

"" Normally, an error correction system such as Reed Solomon would provide either a perfect copy of the original error-free data, or no result at all. However, CD audio's Cross-interleaved Reed-Solomon coding includes an extra facility that interpolates across uncorrectable errors. This means that the data read from an audio CD may not in fact be a faithful reproduction of the original. ""

Por lo visto, el soft de ripeo de precision lo q hace es no activar la funcion extra de interpolacion del Cross-interleaved Reed-Solomon. Asi q si ripea lo hace sin interpolaciones, y si no, avisa de q algun bloque no se ha podido leer. Supongo q esta funcion extra esta muy bien para un reproductor de CD-audio convencional, pero para ripear, esta funcion es el origen de problemas y es deseable q nuestro soft de ripeo pueda hacerle bypass. Por lo visto tambien hay grabadoras concretas q no dejan desactivar esta funcion, parecen recomendar las plextor como buenas ripeadoras..



soft de ripeo de precision

http://en.wikipedia.org/wiki/CD_ripper# ... secure_rip



slds

He tenido que extraer muchas veces audio de Cd´s y comparandolos con los archivos originales, sincronizando a la muestra y cambiado la fase, el resultado era silencio total y la medición - infinito, así que ...

Creo que es la prueba mas funcional que hay hasta que se demuestre lo contrario. Aunque siempre habrá a quien le suen mejor el firmware 1.87 que el 1.52 de su grabadora.

Otra cosa será el como se porta el reproductor de CDs corrigiendo errores y esas cosas.

Chus escribió:

Asi q si ripea lo hace sin interpolaciones, y si no, avisa de q algun bloque no se ha podido leer.

espasonico escribió:

He tenido que extraer muchas veces audio de Cd´s y comparandolos con los archivos originales, sincronizando a la muestra y cambiado la fase, el resultado era silencio total y la medición - infinito

Entonces que opinais, ¿creeis que se puede entender que en el ripeo no hay errores? ¿Que si los hubiera, lo diría?
Si esto fuera así, los cambios en el sonido en mis pruebas, se habrían producido en la grabación.

Un detalle sobre el que quiero incidir es que en ambas pruebas, los cambios son idénticos, independientemente de la velocidad. El que sean idénticos hace pensar que los cambios son sistemáticos y no accidentales. No se deben a problemas de humedad, tolerancias, vibraciones... sino al sistema en sí mismo. Si fueran accidentales, los datos serían diferentes entre sí. A una velocidad tendríamos unos valores y a otra, otros. Y no los mismos. No puede ser casualidad que tantos decimales coincidan solo por suerte.

Me dá que los programadores han tenido que poner un límite de calidad, muy muy alto, pero un límite.

¿ Me explico bien?

Vuelvo a repetir (esta frase me ha encantado, je, je...):

"Y es aquí donde está todo el meollo del digital. Siempre se aproxima, pero nunca llega."


Ibon

Alguien escribió:

Entonces que opinais, ¿creeis que se puede entender que en el ripeo no hay errores? ¿Que si los hubiera, lo diría?
Si esto fuera así, los cambios en el sonido en mis pruebas, se habrían producido en la grabación.

Pues yo creo q esta bastante claro, el problema es el ripeo. Como ya dije, en su dia tuve problemas de ripeo con copias de CD-audio.

Me he molestado en documentarme y entender el problema mas a fondo y os he dejado un enlace de la wikipedia en el q se explica porq existen esos porblemas en el ripeo y que software podemos usar para asegurarnos un ripeo bit a bit seguro.

La mayoria de software de ripeo es NO-SEGURO y seguramente esa diferencia q ves en la distorsion armonica es debido el cross-interleaved Reed Solomon y su funcion de extrapolacion, si usas un software q no use esta funcion habras echo un ripeo 100% perfecto y seguro q las figuras de THD seran iguales.

En mi opinion, a la hora de quemar en el CD, para lo unico q influye la velocidad de grabacion es para tener mayor o menor BLER (q tiene su importancia), pero la informacion grabada es la misma a una velocidad q a otra, no creo q el soft de grabacion se deshaga de bits o bloques por q si.

Creo q seria mejor probar a hacer un ripeo en condiciones y hacer las medidas de THD, antes de seguir haciendo cabalas. En cualkier casocreo q seria mas facil y mas preciso un cheksum.. pero deberia funcionar igual ese metodo.


slds

Perdón chus, no leí bien tu último mensaje porque andaba con prisas, y parece que entendí lo contrario.
Muy bien, el lunes seguimos hablando que estoy de bolo. Para entonces espero haber leído el link....

Un beso con lengua a todos!

Bueno, pues tengo un problemilla con el Exact audio copy (EAC), y no puedo extraer. Pero si me da el informe y me dice que está todo correcto en el disco de los análisis anteriores. En cuanto pueda solucionaré este problema, y os daré los resultados.

Lo que si que he hecho es ripear con easy cd extractor, y los resultados que me da spectralab al analizar esa extracción son los mismos que me dió cuando hice la extracción con Nero. Exactamente los mismos, decimal a decimal. Esto me parece otro indicio más.

Bueno, seguiré haciendo pruebas.... ahora tengo que currar un rato.

Un saludo!

Interesante este hilo.

En lo que realmente influye la velocidad de grabación, es en la cantidad de errores producidos en el cd premaster final, una cantidad notablemente superior tostando a altas velocidades, con todos los riesgos que ello conlleva.

El grabar a una velocidad o a otra no influye de ningún modo en el sonido final, es decir, sea cual sea el soft utilizado y en condiciones normales, el sonido sera el mismo tanto si el tostado se hace a 4x como si se hace a 48x...eso si, siempre y cuando al programa le demos todo servido y en bandeja, pero no siempre las cosas son así...

Si hablamos de tostar uno o varios archivos WAV a 44.1Khz, ningún problema, los algoritmos utilizados para tal fin intuyo no han de ser demasiado complejos, pero si hay que hacer una conversión y queremos evitar el uso de un SRC dedicado, (dejando dicha conversión en manos del programa que utilicemos para tostar), entonces lógicamente si influirá y mucho nuestra elección.

Ocurre algo similar cuando queremos tostar unos archivos MP3 a un CD de audio, dependiendo del programa utilizado, la conversión de MP3 a formato audio sera de mayor o menor calidad...y así podriamos seguir un buen rato, de ahí la importancia de utilizar un programa serio, porque tarde o temprano, es más que posible que en algún momento pueda influir también en el sonido final de nuestro CD.

Un saludo.

Buenas!

Me gustaría hacer un breve RESUMEN, porque el hilo se hace ya muy largo... y así más gente podrá incorporarse con facilidad.) y también me gustaría aclarar mis ideas y ver si he entendido bien todas las posturas.

1) Mi preocupación, más que los errores accidentales en la lente, es la posible pérdida de calidad en el audio, por, por ejemplo, la posible omisión de algunas muestras del archivo original por parte del software de grabación al subir la velocidad. Hice unas pruebas gráficas, previas a este hilo, y no vi ninguna pérdida, aunque nunca me atreví a afirmar que fueran concluyentes ni siquiera para mis exigencias.

2) Fourier, Chus y ahora D.W, afirman que en el proceso de grabación, los únicos errores que se pueden dar son los accidentales, C1, C2, y compañía, que aumentan con la velocidad, pero que no se da ninguna pérdida “algorítmica” o “sistemática”. A lo que yo no me atrevo a unirme, escaldado ya de tantos engaños o inexactitudes por parte de los fabricantes como he podido ir viendo.

3) He ido presentando indicios para pensar que sí que puede haber algún tipo de pérdida.

3.1) He conocido gente que afirma que hay diferencias sonoras al menos en las primeras versiones de los programas de tostado

3.2) Es muy curioso que el uso de la cpu a 1x, parezca ser mucho mayor que a velocidades mayores. Esto hace pensar que al aumentar la velocidad, existe algún tipo de “aligeramiento” de carga.

3.3) He grabado varios CD audio, para después volver a importarlos al disco duro y comparar valores de T.H.D y signal to noise ratio, del archivo original con este nuevo que ha pasado por el CD, y los valores son diferentes. Hay un aumento del T.H.D.

Se había planteado que estas pruebas no dicen nada porque programas como Nero o easy cd extractor, no hacen la extracción de cd bit a bit, y que por lo tanto las diferencias encontradas podían ser, más que en la grabación, en la etapa de paso del cd al disco duro, ripeo. Pero que programas como Exact Audio Copy, si realizan un ripeo exacto, y además informan de los errores encontrados.

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Bueno, pues aquí creo que nos habíamos quedado. Y ahora quiero dejaros con nuevos resultados:

1) Los mismos cds anteriores, grabados con Nero y Audition, los he extraído ahora con wavelab, y he vuelto a obtener los mismos resultados que cuando usé Nero y Easy cd extractor. ¿Tres programas dando los mismo errores en la extracción?

2) Los mismos cds anteriores, grabados con Nero y Audition, los he extraído ahora con Exact Audio Copy. ¿Resultado? El mismo. Y ahora si, tenemos el análisis de EAC (Exact audio copy) que nos dice que no ha habido ni un solo error en la extracción.

3) El mismo tema lo grabo con EAC, y lo extraigo con EAC. Ningún error en la grabación, ningún error en la extracción, según el programa. ¿Resultado? El mismo. Seguimos con el mismo incremento del T.H.D. que teníamos en las otras pruebas.

4) Analizo ambos Cds para ver si tienen algún error C1 o C2, con Nero, y los resultados son que el CD NO presenta ninguno. Ninguno. No hay errores accidentales, los cambios son “sistemáticos”. El incremento del T.H.D no es debido ni a C1s ni a C2s, porque simplemente, no los hay.

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Mi conclusión, a la espera de que alguien aporte algún dato, es que SI se produce una pérdida de la calidad en la grabación del cd. Y es sistemática. Aparte de los errores accidentales en la grabadora. Da igual si grabas con Nero, con Audition o con EAC. ¿Las pruebas? Al hacer los análisis sobre el track una vez extraido con Nero, Easy cd extractor, wavelab o EAC, existe un aumento del T.H.D de unas centésimas. ¿Problemático? No. Pero existe.

La única duda que me queda, es utilizar otra grabadora... aunque como hemos visto, es capaz de tostar sin fallos, al menos en estos cds que he quemado específicamante para estas pruebas.

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Me gustaría que quien me responda a este mensaje, no lo haga mandando links de wikipedia, etc… Están muy bien, de verdad, nada en contra, pero ya sabemos la versión Oficial o teórica. Ahora hay que ver , que pasa en la práctica. Si los fabricantes siguen esa “teoría” tan bonita y fiable, o aplican “truquillos” que sacrifican una pérdida de calidad ínfima por aumentar las prestaciones.

Si alguien fuera tan amable de gastar unos cds y hacer él también pruebas para ver si no me he equivocado o he cruzado algún dato, con otra grabadora, otro soft…. Por mi parte, la verdad es que tengo bastante curro amontonado y no creo que pueda seguir haciendo análisis, y pensar como hacerlos, etc… así que pido un relevo, porfa.

Os dejo unas pruebas.

1) El análisis de los cds utilizados, sin C1, ni C2.
2) Los resultados que se repiten una y otra vez, con el incremento del T.H.D., según spectralab.
3) Resultado de la extracción con EAC, donde dice que no ha habido ningún error.

http://www.euridia.net
Ibon Larruzea