Por que satura la mezcla?

MedII @ 27 Oct 2006 - 08:14 PM escribió:

quark yo si que creo que importa, por lo menos en Protools.

Pues dime porque, que me dejas con la intriga

quark @ 27 Oct 2006 - 08:16 PM escribió:

Pues lo siento pero mi oído no me permite diferenciar entre los dos archivos subidos por Eduardoc, supongo que por eso no me dedico a esto .
Lo he escuchado con auriculares a ver si me los pongo con los monitores y así....

Hay poca diferencia pero hay una pérdida de calidad.
He puesto en el wavelab un wav y el otro, y escuchando uno y otro he notado diferencia, poca o muy poca quizás pero está allí.

quark, si haces una mezcla y consigues hacerla sin que los picómetros de las pistas individuales muestren saturación y a la vez con el master en ganancia unidad la salida tampoco te satura tendrás una mezcla con una estructura de ganancia perfecta.
Para entender esto bien es mejor que pensemos en el mundo analógicos de las mesas. Estas mesas tienen un bus de mezcla que es el resultado de la adición de las diferentes señales postfader que provienen de las pistas individuales. Si este bus está saturado (lo cual lo podemos saber viendo el indicador del master si el master está a 0dB) da igual que bajemos el master de salida, ya que solo estamos bajando el nivel de salida de ese bus de mezcla.
Si hacemos una mezcla con una buena estructira de ganancia tendremos un sonido claro.

Por ponerte un simil... imagina que tenemos un previo a válvulas con dos potenciómetros. Uno controla la señal de entrada a la válvula y otro el nivel de salida del previo. Imagina que ponemos el primer potenciómetro a tope con lo que saturamos la etapa valvulera. Si hacemos esto probablemente el nivel de salida sea muy alto, por lo que tenderemos a bajar el segundo potenciómetro. Sin embargo, como la etapa del previo está saturada da igual lo que bajemos en el segundo. Lo único que haremos con él será regular el nivel de una señal saturada.

eduardoc muy interesante la prueba. Podrías repetirla haciendo aun más extremos los valores de ganancia.

Si que puedo hacerlo, aqui está:


Bounce con el fader de la pista a +6 y el master a -6.1:

http://rapidshare.com/files/908790/prue ... 6.wav.html


Bounce con el fader de la pista a +12 y el master a -12:

http://rapidshare.com/files/1009487/pru ... 2.wav.html


Bounce con el fader de la pista a 0 y el master a 0:

http://rapidshare.com/files/908069/prue ... 0.wav.html



Es muy interesante, no hay una diferencia muy notable entre pasarnos en la mezcla +6 o +12 y tener que bajar el master -6/-12 para compensar.
También la diferencia de sonido entre tener el master a 0 o bajándolo es muy pequeña, aunque si hay un cambio en la calidad al tener que bajar este master.

MedII @ 27 Oct 2006 - 09:38 PM escribió:

quark, si haces una mezcla y consigues hacerla sin que los picómetros de las pistas individuales muestren saturación y a la vez con el master en ganancia unidad la salida tampoco te satura tendrás una mezcla con una estructura de ganancia perfecta.
Para entender esto bien es mejor que pensemos en el mundo analógicos de las mesas. Estas mesas tienen un bus de mezcla que es el resultado de la adición de las diferentes señales postfader que provienen de las pistas individuales. Si este bus está saturado (lo cual lo podemos saber viendo el indicador del master si el master está a 0dB) da igual que bajemos el master de salida, ya que solo estamos bajando el nivel de salida de ese bus de mezcla.
Si hacemos una mezcla con una buena estructira de ganancia tendremos un sonido claro.

Por ponerte un simil... imagina que tenemos un previo a válvulas con dos potenciómetros. Uno controla la señal de entrada a la válvula y otro el nivel de salida del previo. Imagina que ponemos el primer potenciómetro a tope con lo que saturamos la etapa valvulera. Si hacemos esto probablemente el nivel de salida sea muy alto, por lo que tenderemos a bajar el segundo potenciómetro. Sin embargo, como la etapa del previo está saturada da igual lo que bajemos en el segundo. Lo único que haremos con él será regular el nivel de una señal saturada.

eduardoc muy interesante la prueba. Podrías repetirla haciendo aun más extremos los valores de ganancia.

Bueno, no quiero parecer pesado con el tema pero es que por lo que veo no hay unanimidad en cuanto al tema
Me parece muy claro el ejemplo del previo pero hay una diferencia respecto lo que estamos discutiendo. Y es que en un secuenciador solo puede tener saturación o clips en buses de entrada y salida. Y si el master te clipea es que estás saturando en la conversión D/A. Es decir que estás pasando de 0db. Pero si bajas el master ya no tienes saturación.
Lo que te llega al master en pre-fader tanto da que te marque saturación, de hecho no hay, ya que hay un headroom virtual practicamente ilimitado, por lo menos en cubase que trabaja a 32 bit en coma flotante.

En el ejemplo del previo que ponías, no tienes un headroom ilimitado y no hay forma de evitar la saturación a la salida si le das mucha ganancia de entrada y saturas la etapa. En tu secuenciador evitas la saturación o clipeo bajando el master. En el previo no podrás como dices porque la etapa está saturada.

Como te digo esto, también te digo que no veo razonable mezclar a unos niveles desorbitados y tener que bajar considerablemente el master. Se me escapa pero por alguna razón creo que muy favorable no creo que sea.

Bueno creo no equivocarme en lo que digo, si no es así hacedmelo saber .

Y ahora me voy a escuchar los archivos de eduardoc a ver que tal...

Saludos.

eduardoc @ 28 Oct 2006 - 02:55 PM escribió:

Si que puedo hacerlo, aqui está:


Bounce con el fader de la pista a +6 y el master a -6.1:

http://rapidshare.com/files/908790/prue ... 6.wav.html


Bounce con el fader de la pista a +12 y el master a -12:

http://rapidshare.com/files/1009487/pru ... 2.wav.html


Bounce con el fader de la pista a 0 y el master a 0:

http://rapidshare.com/files/908069/prue ... 0.wav.html



Es muy interesante, no hay una diferencia muy notable entre pasarnos en la mezcla +6 o +12 y tener que bajar el master -6/-12 para compensar.
También la diferencia de sonido entre tener el master a 0 o bajándolo es muy pequeña, aunque si hay un cambio en la calidad al tener que bajar este master.

Me estoy preocupando , sigo sin notar nada. Aunque bueno, no tengo una sala acondicionada. Lo que no es absorbido o reflejado por la cama lo es por el armario ropero....

Gracias eduardoc por las muestras, a ver si alguien con oído más fino nos comenta algo.

Un saludo.

Aunque sea poca la diferencia, hay una perdida. Si multiplicamos esa perdida por el numero de canales que tenemos en la mezcla esta sera mas obvia.
Personalmente cada vez uso niveles mas bajos, tanto a la hora de grabar como de mezclar. No veo mas que inconvenientes y ninguna mejora en mezclar con mas volumen las pistas...

En los tiempos de 16bits, habia que exprimir hasta el ultimo bit para no tener ruido de fondo, pero ahora...(?)

Grabo mas bajo y mezclo mas bajo porque al final todo me suena mas nitido, con mas dinamica y mejor, y esto no es una sensacion, es claramente audible.
Para empezar, durante la grabacion, no hay que forzar tanto los previos y estos estaran funcionando en su punto de mayor rendimiento y mejor relacion señal/ruido. Los conversores AD, excepto los de primera fila, distorsionan mucho antes de llegar al punto de clip digital o a 0dBs digitales, no olvidemos que hay una circuiteria analogica en el conversor. De este modo el propio material que grabemos ya tendra mas calidad.
En la mezcla, no hay peligro de que nada clipee o suba por encima de 0dBFS, sonará con mas dinamica y tendremos mucho mas headroom evitando por ejemplo que clipeemos un plugin, o un bus...
El master no tendremos que tocarlo, tendremos headroom de sobra en la mezcla y mas claridad.

Yo uso un Vumetro analogico como referencia al grabar, de modo que a 0dBVU tengo un nivel de programa de unos -20dBFS con picos a -10dBFS. Aun asi, como grabo a 24bits, el ruido de fondo del conversor, que parece que es lo que tanto asusta y hace que se grabe al maximo volumen que se pueda, estar muy por debajo de por ejemplo el propio ruido del previo, y ademas estoy aprovechando la dinamica de esos 24 bits para algo mas que "empujar" todo el sonido contra el techo digital.

Saludos!

Synthi

Alguien escribió:

Grabo mas bajo y mezclo mas bajo porque al final todo me suena mas nitido, con mas dinamica y mejor, y esto no es una sensacion, es claramente audible.
Para empezar, durante la grabacion, no hay que forzar tanto los previos y estos estaran funcionando en su punto de mayor rendimiento y mejor relacion señal/ruido. Los conversores AD, excepto los de primera fila, distorsionan mucho antes de llegar al punto de clip digital o a 0dBs digitales, no olvidemos que hay una circuiteria analogica en el conversor. De este modo el propio material que grabemos ya tendra mas calidad.

estoy deacuerdo contigo synthi, sobre todo lo q dices de los conversores, q empiezan a distorsionar antes del punto de clip, bob katz en su web tambien habla de esto, auqn el se refiere a previos baratos, de cualkier manera como tu bien dices hay electronica analogica antes del chip de conversio, de todas maneras es una practica muy extendida con los previos, como seguro q sabras, usar un atenuador pasivo a la salida de un previo para hacer trabajar el previo en ese punto en el q deja de ser tan lienal, pero a los conversores, como tu dices no creo q la señal tenga q llegar tan al limite

Alguien escribió:

En la mezcla, no hay peligro de que nada clipee o suba por encima de 0dBFS, sonará con mas dinamica y tendremos mucho mas headroom evitando por ejemplo que clipeemos un plugin, o un bus...
El master no tendremos que tocarlo, tendremos headroom de sobra en la mezcla y mas claridad.

Aki encuentro cosas contradictorias, dices q en la mezcla (me imagino q te refieras a la digital, ya q hablas de dBFS) no hay peligro, con lo q estoy deacuerdo ya q como ya explico edding el headroom digital debido, a la deferencia de profundidad de bit entre la señal de 24 bits grabada y la resolucion del motor de audio del DAW, hace insaturable el motor de audio.

Pero hablas de ganar headroom evitando saturar un plugin, bueno aki supongo q te refieras a un plugin q no trabaje a la misma resolucion en bits q el motor de audio del DAW, ya q si lo hace no habra peligro de saturar la entrada de un plugin, como tambien explico Edding.

luego hablas de saturar un bus.. esto si q no lo entiendo, ya q un bus o subgrupo (supongo q te refieras a eso) es parte del motor de audio del DAW asi q no es saturable.

luego dices q el master no tendremos q tocarlo.. ahi no se como entenderlo, si te refieres a q en la practica y para evitar ruido de cuantizacion lo ideal es no amplificar o atenuar una señal demasiado si luego en un paso posterior (subgrupo o master) vamos a tener q hacer lo contrario y q el resultado de esta practica es q realmente es raro tener q mover el master demasiado, o si realmente te unes a esta corriente de fanaticos q mueven todas las pistas antes q mover el master 1.5dBs, ademas usando un plugin limitador como 2buss en el master post fader en mi caso particular me permite aun mas no tocar el master si no kiero, de hecho uso el master como una especie de control de limitacion dejando el threshold fijo

Alguien escribió:

Yo uso un Vumetro analogico

q envidia, me gustaria tener un conversor con dos salidas identicas par dedicarlo a un VU analogico, pero como solo tengo un coversor AD/DA estereo, paso de meter un VU en el camino a los monitores. Aunq supongo q un VU de boutique apenas afectara a la señal, siempre pense q seria un buen DIY..supogno q lo dejare par ael dia q tengas mas de un DA

por cierto no se si he entendido como calibras el VU.. ¿q nivel te marca el VU si sacas una senoidal de 1Khz normalizado a 0dBFS?




slds

Alguien escribió:

estoy deacuerdo contigo synthi, sobre todo lo q dices de los conversores, q empiezan a distorsionar antes del punto de clip, bob katz en su web tambien habla de esto, auqn el se refiere a previos baratos, de cualkier manera como tu bien dices hay electronica analogica antes del chip de conversio, de todas maneras es una practica muy extendida con los previos, como seguro q sabras, usar un atenuador pasivo a la salida de un previo para hacer trabajar el previo en ese punto en el q deja de ser tan lienal, pero a los conversores, como tu dices no creo q la señal tenga q llegar tan al limite

De acuerdo entonces . En muchios previos con gain y output, el output es un atenuador simplemente. Para los previos sin atenuador de salida, utilizo un modulo de fader (esto te va a gustar), que en vez de un potenciometro lleva un transformador bobinado a distintas vueltas con distintas salidas, configurado como un atenuador por pasos, el fader simplemente selecciona la salida. Tambien tengo un par de atenuadores rotatorios por pasos en su propia "cajita" autonoma, prefiero eso a usar potenciometros que varian la impedancia.

Alguien escribió:

Aki encuentro cosas contradictorias, dices q en la mezcla (me imagino q te refieras a la digital, ya q hablas de dBFS) no hay peligro, con lo q estoy deacuerdo ya q como ya explico edding el headroom digital debido, a la deferencia de profundidad de bit entre la señal de 24 bits grabada y la resolucion del motor de audio del DAW, hace insaturable el motor de audio.

Si, bueno eso es teoria pero la practica es otra cosa, incluso en digital la teoria no se corresponde con la realidad. Que me digan que el motro de un DAW funciona a 32 bits coma flotante, bueno, se que se hacen conversiones y dithering, y que no todo el motor funciona a esa resulucion. Aparte, segun este implementado el algoritmo de suma tambien varia, por eso no suenan iguales dos daw aunque usen la misma resolucion. Ademas, no me fio pero nada de nada de los programadores de estos motores, asi que para mi si existe peligro. Y por ultimo yo si oigo una diferencia de sonido cuando en una mezcla las pistas estan picando y cuando no...
En cualquier caso nadie dice que por no picar suene mejor, verdad?

Alguien escribió:

Pero hablas de ganar headroom evitando saturar un plugin, bueno aki supongo q te refieras a un plugin q no trabaje a la misma resolucion en bits q el motor de audio del DAW, ya q si lo hace no habra peligro de saturar la entrada de un plugin, como tambien explico Edding.

Aqui entramos en lo mismo:eso es teoria, solo que ahora no solo dependemos de como este programado el motor de audio, sino que tambien de como este programado el plugin...

Alguien escribió:

luego hablas de saturar un bus.. esto si q no lo entiendo, ya q un bus o subgrupo (supongo q te refieras a eso) es parte del motor de audio del DAW asi q no es saturable.

Partiendo de la teoria no es saturable, en la practica yo no oigo saturacion tampoco, pero si una perdida de claridad o nitidez, asi que de una forma u otra para mi si tiene sentido.

Alguien escribió:

luego dices q el master no tendremos q tocarlo.. ahi no se como entenderlo, si te refieres a q en la practica y para evitar ruido de cuantizacion lo ideal es no amplificar o atenuar una señal demasiado si luego en un paso posterior (subgrupo o master) vamos a tener q hacer lo contrario y q el resultado de esta practica es q realmente es raro tener q mover el master demasiado, o si realmente te unes a esta corriente de fanaticos q mueven todas las pistas antes q mover el master 1.5dBs, ademas usando un plugin limitador como 2buss en el master post fader en mi caso particular me permite aun mas no tocar el master si no kiero, de hecho uso el master como una especie de control de limitacion dejando el threshold fijo

No es que sea fanatico, pero prefiero hacer las menores operaciones digitales posibles. Me refiero que grabando a esos niveles que pongo, no vas a tener que bajar el master porque simplemente no va a llegar a 0dBFS, nui tampoco hay porque bajar todas las pistas porque hay headroom suficiente

Alguien escribió:

q envidia, me gustaria tener un conversor con dos salidas identicas par dedicarlo a un VU analogico, pero como solo tengo un coversor AD/DA estereo, paso de meter un VU en el camino a los monitores. Aunq supongo q un VU de boutique apenas afectara a la señal, siempre pense q seria un buen DIY..supogno q lo dejare par ael dia q tengas mas de un DA

por cierto no se si he entendido como calibras el VU.. ¿q nivel te marca el VU si sacas una senoidal de 1Khz normalizado a 0dBFS?

Para poner un VU teniendo solo dos salidas necesitas algun tipode buffer (aunque eso ya lo sabes tu ) Asi que la calidad depende de que buffer uses. Quiza se podria hacer pasivo usando un tranformador con dos secundarios, 1:1+1 ??

En cuanto a la calibracion es al reves: 1Khz, 0dB VU = -20dBFS, si lo hago al reves, a 0dBFS el VU a dado 2 vueltas!

Saludos,

Synthi

Para quien sepa inglés, hay un hilo muy interesante http://www.gearslutz.com/board/showthread.php?t=69929

Salut!!

Alguien escribió:

En muchios previos con gain y output, el output es un atenuador simplemente

si, el rollo es si es pot o pre trannie


yo uso un pad diy , muy interesante el link akel q pasaste sobre pads, por cierto... grace mile

Alguien escribió:

Si, bueno eso es teoria pero la practica es otra cosa, incluso en digital la teoria no se corresponde con la realidad. Que me digan que el motro de un DAW funciona a 32 bits coma flotante, bueno, se que se hacen conversiones y dithering, y que no todo el motor funciona a esa resulucion. Aparte, segun este implementado el algoritmo de suma tambien varia, por eso no suenan iguales dos daw aunque usen la misma resolucion

Supongo q lo unico q podria hacer es documentarme para saber mas detalles, algun link?, de todas maneras soy muy vago para la electronica digital y su prima fea, la programacion..jeje, pero por lo q dices los DAWs tienen cierto color propio, q nunca he podido escuchar si es asi.. (dios.. necesito mejor acustica y tener midfields, pq la vivienda es tan cara??), la verdad q veria importante, si esto es asi, lo calentito q golpeas los subgrupos, la pregunta seria a su entrada o a su salida o ambos por q yo uso inserts en los subgrupos.. uno de mis sitios preferidos para compresion.. ahgg pensar en estas cosas me hace ver lo poco q se de mezcla digital y lo q le keda por evolucionar todavia a ésta.

Alguien escribió:

Para poner un VU teniendo solo dos salidas necesitas algun tipode buffer (aunque eso ya lo sabes tu ) Asi que la calidad depende de que buffer uses. Quiza se podria hacer pasivo usando un tranformador con dos secundarios, 1:1+1 ??

En cuanto a la calibracion es al reves: 1Khz, 0dB VU = -20dBFS, si lo hago al reves, a 0dBFS el VU a dado 2 vueltas!

Na, paso d ensuciar la señal.. lo dejare para cuando tenga 16in/out, de momento he probado un plug de la casa del vintage warmer, pero es un pococ mierda.. no se si habra algo meojr por ahi¿?

ah, y lo d la calibracion.. si, te lo dije mal.. la pregunta era ¿q nivel dBFS tenias cuando alcanzabas los 0VU? doh!


-20.. yo no sabria q usar la verdad.. supongo q algo bajo para no verte grabando/saliendo a cinta muy alto, y no forzar demasiado la electronica analogica de los conversores AD/DA... pero bueno tendra q esperar de momento..


slds

edding, y no si alguien hablaba mas de los 64 bit, estaba mirando las caracteristicas del Cubase 4, y no trabaja en 64 dice "Pristine 32-bit floating point audio engine" > http://www.steinberg.net/983_1.html
lo mismo ocurre con Nuendo 3 "Recording, editing and mixing with up to 192-kHz and 24-bit processing power (pristine 32-bit floating point internal resolution)" http://www.steinberg.net/89_1.html Sonar 6 si tiene acceso a 64 bit aun en maquina de 32 bit "Mix with superior sonic clarity using SONAR’s industry-first, end-to-end, 64-bit double precision floating point mix engine (accessible on 32-bit computers)" http://www.cakewalk.com/Products/SONAR/Power.asp
en vegas no pude encontrar a que resolucion trabaja el motor, pero segun recuerdo el Sound Forge tiene por alli un setting para hacer el trabajo a 32 bit, asi que vegas se debe compartar igual

Hola de nuevo a todos, veo que en este hilo hay ideas compartidas y todo esta dividido, los que defienden el no bajar el master y los que si lo bajan (yo lo bajo) cuando me satura el master y nunca he tenido problemas, siempre lo he hecho, recuerden que estamos hablando de digital y no de analógico.
Todos tenemos una forma de trabajar y trabajamos según nuestros conocimientos, nuestro criterio y se que no cambiaremos de opinión hasta que algo convincente nos lo haga ver, mientras tanto seguiremos trabajando así con nuestros conocimientos, criterio y experiencia sobre todo.
Saludos.

Bajando el master se pierde calidad como puedes apreciar claramente en los bounces, ahora si prefieres perder calidad de sonido en una grabación por no querer bajar los volúmenes de los canales pues bien. Yo prefiero bajar los volúmenes de las pistas y tener más calidad en la mezcla que perder calidad simplemente por un capricho irracional o por no querer hacerlo bien.

Si para ti no es convincente que haya una pérdida de calidad en el sonido por haber encarado mal una mezcla desde un principio por no haber dejado espacio y al ver que satura la mezcla es más práctico bajar el master que bajar todos los volúmenes de la mezcla pues estamos apañados. Que es más importante? La calidad de sonido o las manías del técnico.....

Comentas que según tu criterio no cambias tu opinión hasta que algo convincente te lo haga ver, pues si sabiendo que se pierde calidad por hacerlo así como lo haces tu no te convence, pues...... En fin .....

eduardoc @ 12 Dic 2006 - 12:52 PM escribió:

Bajando el master se pierde calidad como puedes apreciar claramente en los bounces, ahora si prefieres perder calidad de sonido en una grabación por no querer bajar los volúmenes de los canales pues bien. Yo prefiero bajar los volúmenes de las pistas y tener más calidad en la mezcla que perder calidad simplemente por un capricho irracional o por no querer hacerlo bien.

Si para ti no es convincente que haya una pérdida de calidad en el sonido por haber encarado mal una mezcla desde un principio por no haber dejado espacio y al ver que satura la mezcla es más práctico bajar el master que bajar todos los volúmenes de la mezcla pues estamos apañados. Que es más importante? La calidad de sonido o las manías del técnico.....

Comentas que según tu criterio no cambias tu opinión hasta que algo convincente te lo haga ver, pues si sabiendo que se pierde calidad por hacerlo así como lo haces tu no te convence, pues...... En fin .....

El día que mis oídos perciban que baja la calidad al bajar el master, mientras tanto no pienso obedecer a una teoría absurda y ajena.
Quizá tienes oídos ultra sensibles o quizá solo es una idea que te hace pensar que la calidad se pierde, bueno todo esta en el cerebro, a veces el cerebro manda.

Una mezcla se debe llevar a cabo según los conocimientos y lo que manda el oído, no le veo el sentido a estar preocupándose mas en bajar volúmenes de los canales a estar mezclando... En Fin yo trabajo así, nunca he recibido una queja por perdida de calidad y hace un tiempo recibí una felicitación de un estudio de mastering en NY por mi trabajo, bueno no se que mas decir, asunto cerrado conmigo, que tengas un buen día.
Saludos.