Usuarios Roland JV 1080/2080

sonic escribió:

Con una arquitectura de sonido de 4 capas,varias envolventes por capa,lfos,modulaciones...etc,se consiguen disimular lo pésimos que son lo samples y encima que suene bien.

releyendo el hilo desde unas paginas atras por si se me había escapado algo.

Por curiosidad, en que os fijáis para decir que "un sample es pésimo"?

Mala calidad de la "grabación de la muestra", poca riqueza espectral (si, ya se, no tiene mucho sentido meter una senoide como muestra), ruido de fondo, etc, etc?

O es una cuestión mas subjetiva? "me suena como el culo", etc, etc

#496

¿no sabes lo que es un sample pesimo?

marcianus escribió:

Por curiosidad, en que os fijáis para decir que "un sample es pésimo"?

Mala calidad de la "grabación de la muestra", poca riqueza espectral (si, ya se, no tiene mucho sentido meter una senoide como muestra), ruido de fondo, etc, etc?

O es una cuestión mas subjetiva? "me suena como el culo", etc, etc

Un ejemplo sencillo sería el de comparar una fotografía de 2 Megapixeles con una de 8 o 16. Aparte del tamaño de la fotografía te darás cuenta que cuando vas a hacer zoom en ella en la primera la imagen se vuelve mazacote irreconocible de cuadros, mientras que con las de alta resolución ves perfectamente el detalle. Pues es algo muy similar.


En los sintes de este tipo es un factor importante porque las muestras se tienen que estirar mucho de rango y si las muestras son de baja resolución empiezan a sonar artefactos de todos los tipos y colores en las muestras. El "defecto" está bien para ciertos usos, pero para mantener un sonido inteligible y sólido en todo el rango operacional hacen falta varias muestras en las teclas, mientras mas calidad tengan mejores resultados se obtendrá.

En las series JV ese factor viene determinado por la frecuencia máxima de muestreo, que sabes son de 32 KHz, pero eso simplemente es un tope, no una imposición y ahí viene el problema. Te puedes encontrar muestras que apenas usan 12 KHz, incluso menos.
Es como si le pones a un pianista un piano vertical de 800 pavos y luego se lo cambias por un "Concert Grand", te dará la gracias de por vida.

Pero por norma los del JV son aceptables, incluso en placas de expansión te encuentras muestras malas. Si tienen baja resolución y una o dos muestras por rango, ahí ya vas listo... ni con lejía lo arreglas. Otras veces la muestra puede estar mal grabada, en un entorno o en una situación poco optimizada; no es lo habitual pero haberlas las hay. Por tanto no es sudjetivo, si tienes los oídos en estado "sano" lo notas.

#497

Lo que quiero decir es que he ido escuchado los wav "crudos" de las placas JV y ni tan mal.
Curiosamente se usan (en las multimuestras que he curioseado, muy poquitas de momento) por debajo de su frecuencia fundamental. Es decir, un wav C4 de fundamental ni siquiera se utiliza como nota para sonar un C4, sino por debajo de la misma.

Un ejemplo (la primera multimuestra de la placa pop):

001-Grand sft 1A.sfz
16 wavs.


<region>
sample=00000.wav
region_label=00000.wav
amplitude=70.079
lokey=0 (C-1)
hikey=31 (G0)
pitch_keycenter=36 (C1)
tune=2.637
delay_samples=0
offset=0
loop_start=33084
loop_end=41901
loop_type=forward
looptune=0.0
loop_mode=loop_continuous

(...)

en cambio, solo para la ultima wav, si se traspone por encima de su frecuencia fundamental
<region>
sample=00015.wav
region_label=00015.wav
amplitude=74.803
lokey=99 (D#6)
hikey=127 (G8)
pitch_keycenter=105 (A6)
tune=-10.352
delay_samples=3
offset=0
loop_start=14800
loop_end=18729
loop_type=forward
looptune=0.0
loop_mode=loop_continuous


Las siguientes 3 multimuestras 001, 002 y 004 utilizan las mismas wav (16 por multimuestra, de 00000 a 00015) cambiando parametros de la region

marcianus escribió:

Lo que quiero decir es que he ido escuchado los wav "crudos" de las placas JV y ni tan mal.

Si eres conformista sí, pero si eres consciente de lo que manejas y escuchas, nunca un digital de los 80 sonará mejor que un digital de última generación, por que en los 80 la tecnología no permitía tener gigas y bits a lo bestia.

#499

No te olvides que todos los JV son de 32k convertidos a 18 bits desde su DAC.

El sonido original de los JV también depende del DAC y su hardware en su conjunto.

No es lo mismo tener los PCM internos a samplear o capturar desde la salida de audio a 18 bits.

Aquí una lista de esos datos de los JV:

Frecuencia de muestreo JV-80 32k DAC: PCM69P de 18 bits

Frecuencia de muestreo de 32k del JV-90 DAC: PCM69AU-1 de 18 bits

JV-880 DAC de frecuencia de muestreo de 32k: PCM69AP de 18 bits (salida principal)

Convertidor D/A de frecuencia de muestreo de 32 k JV-1080: UPD63200GS-E2 de 18 bits

Convertidor D/A de frecuencia de muestreo de 32 k JV-2080: PCM69AU de 18 bits

Sharp escribió:

Si eres conformista sí,

Hombre, conformista, conformista ..
es que no doy para mas

#500 Pues a alguno que otro esos preceptos no le entran en la "moyera", y van vendiendo la moto del mientras mas viejo mejor.
Yo por ejemplo comparo las muestras del JV/XV con las del Proteus y me pego unas carcajadas de lo lindo. Si a su vez las comparo con la de los últimos dispositivos modernos es que me se me salen las lágrimas ya, vamos.


#501 El tema de los conversores no cambia en gran cosa la ecuación en estos modelos, las diferencias son pírricas, extremadamente sutiles.
Incluso hay aparatos con peores conversores y la peña opina que suenan mejor, esto es como todo, influye en conjunto completo, no sólo el conversor, que si fe fijas eran conversores "baratos", nada de conversores caros, que los había mucho pero que mucho mejores. El cambio de arquitecturas a chip de gran escalado e integrando/simplicando etapas suele generar sonidos mas blandengues, pero también depende. Son muchas cosas.

marcianus escribió:

es que no doy para mas

¡Eres un exagerado!

Para empezar ya manejas el romulator mejor que el 98% de los que los compran.

marcianus escribió:

Lo que quiero decir es que he ido escuchado los wav "crudos" de las placas JV y ni tan mal.
Curiosamente se usan (en las multimuestras que he curioseado, muy poquitas de momento) por debajo de su frecuencia fundamental. Es decir, un wav C4 de fundamental ni siquiera se utiliza como nota para sonar un C4, sino por debajo de la misma.

Se me olvidaba, que no lo había leido.

A ver te comento que eso es normal, no solo Roland, otros fabricantes también. TIene una explicación, que ahora no se si me va a dar tiempo a hablar de eso.
Si te fijas en la ROM se incluyen muestreos o nombres de muestreos con un asterisco * y suelen tener el mismo nombre.
Esas muestras son la misma muestra (para quien no tenga idea aún) pero con diferentes afinaciones. De hecho no ocupan espacio en la memoria, sino que son y se leen en el mismo espacio de la ROM. Y tiene una explicación, al igual que los muestreos.

Ya lo comento en otro momento, aunque va por el tema de pianos, y sonidos acústicos en su mayoría, que no todos.

marcianus escribió:

Curiosamente se usan (en las multimuestras que he curioseado, muy poquitas de momento) por debajo de su frecuencia fundamental. Es decir, un wav C4 de fundamental ni siquiera se utiliza como nota para sonar un C4, sino por debajo de la misma.

Es un tema básico de sampling, si usas una muestra por encima de su frecuencia empieza a aparecer el típico sonido pitufo. Si la reproduces por debajo de su frecuencia suele ser posible bajar una octava completa sin que aparezcan anomalías sonoras, y además ganas tiempo de muestra antes de llegar al Loop.
Respecto a usar por debajo de notas raíz puede estar justificado cuando las intermodulaciones propias de un instrumento acústico lo merezcan. Hay notas que suenan mejor por la propia naturaleza física del instrumento sampleado: no suena igual el nylon desnudo de la 3ª cuerda de una guitarra clásica que la seda forrada de bronce de la 4ª cuerda.
En pianos acústicos, por ejemplo, las notas más agudas tienen más cuerdas sonando simultáneamente, así que es posible que el timbre sea más agradecido.

Soundprogramer escribió:

El tema de los conversores no cambia en gran cosa la ecuación en estos modelos, las diferencias son pírricas, extremadamente sutiles.

Sí y no, porque si solo nos quedamos en esos datos, apenas apreciamos diferencia; parecen refritos unos de otros.

Sobre el JV-80 vs. JV-1080, por ejemplo, suenan diferentes debido a diferentes filtros digitales y diferentes filtros anti-alias, pero tiene misma resolucion de bits y frecuencias.

Luego está la parte oscura de los módulos Roland.

¡AGARRENSE QUE BIENEN CURVAS!.

En un momento dado, a mediados de los 90, Roland pasó a utilizar condensadores electrolíticos SMD. 

Esto tiene sus ventajas (el equipo tiene menos peso), pero también sus inconvenientes (puede ser más difícil de reparar). 

Dicho esto, se descubrió, primero por los usuarios y luego confirmado por el propio Roland, que los condensadores electrolíticos de las tarjetas de expansión Roland SR-JV80 no eran de buena calidad y, a estas alturas (2024), muchos de ellos están fallando.

Se utilizaron los mismos condensadores al menos en el modelo XP-50. (Hasta donde yo sé)

Muchos de estos condensadores ya han fallado. De hecho, yo mismo tuve uno de estos y tuve que reemplazar todos los condensadores electrolíticos SMD. 

Los primeros síntomas fueron que el audio ya no funcionaba en la salida. 

El lado bueno de la historia es que los propietarios de JV-1080 y JV-2080 están en una posición algo ¨más segura ¨, ya que estos en realidad utilizan condensadores electrolíticos de orificio pasante.

No puedo confirmar su nivel de ¨calidad¨, pero nunca he oído hablar de que alguna de estas unidades haya fallado debido a condensadores defectuosos. 

Parece ser que son algo más seguras de usar y funcionan durante muchos años, algo que no se puede decir del XP-50.

Sharp escribió:

Dicho esto, se descubrió, primero por los usuarios y luego confirmado por el propio Roland, que los condensadores electrolíticos de las tarjetas de expansión Roland SR-JV80 no eran de buena calidad

al final saldrá mas a cuenta tener las romulator que las originales

Wikter (Free the specsheets!) escribió:

Si la reproduces por debajo de su frecuencia suele ser posible bajar una octava completa sin que aparezcan anomalías sonoras, y además ganas tiempo de muestra antes de llegar al Loop.

Me ahorras las explicación, es así. Pero además en Roland y como comentaba tiene variaciones de las mismas multimuestras y se hace principalmente en sonidos de tipo acústicos. También hay otros muestreos con la misma muestra en diferentes tonalidades pero no son norma en las ondas sintéticas, hay pocas. Se hace para desplazar por ejemplo todo el piano un par de notas. La tecla G1 o G2 tiene un sonido muy distintivo en el piano, un tono un poco más suave, lo mismo con las cuerdas. Al presionar la tecla F# y estirar hacia G o presionar la tecla G# y bajar hasta G tiene un timbre significativamente diferente.

Esto es lo que ellos hacen: En algunas de las formas de onda del piano u otras ondas simplemente suben el tono de las notas fundamentales del piano y en otras parte de la multimuestra comparten la misma onda en algunas de las formas de onda, etc. Se hace para conseguir diferentes tesituras de sonidos con las muestras claves, en donde mas esfuerzo de muestreo concentran. Aparte permiten ajustes de transposición personalizados para esos sonidos "importantes".

Sharp escribió:

si solo nos quedamos en esos datos, apenas apreciamos diferencia; parecen refritos unos de otros

Es que lo son.

Sharp escribió:

suenan diferentes debido a diferentes filtros digitales y diferentes filtros anti-alias, pero tiene misma resolucion de bits y
frecuencias.

No hay mucha diferencia de sonido entre el las series JV-80 VS 1080, suenan muy pero que muy parecidas y de hecho el conversor es el que menos pinta aquí, influye mas el filtro de aliasing, que en el JV-80 es bastante liviano, pero cuando subes de rango salen artefactos de todos los colores, y eso no pasa en el 1080, es mejor ese filtro y "lava" un poco las frecuencias altas, por eso en el rango alto da la sensación de sonar mas blando, pero no es así. Lo comenta hasta Don Solaris en su web. Diferencia de sonido hay entre el XV y el JV, el resto es una minucia.
Otro detalle que influye mucho mas es el procesador de EFX, que cambian de modelo en modelo.


Los condensadores de las expansiones ya se sabe pero eso solo es un problema de mantenimiento, nada mas. Lo del XP-50 es otra historia pero no tiene nada que ver tampoco con el tema de sonido, que suena exactamente igual al módulo.

marcianus escribió:

al final saldrá mas a cuenta tener las romulator que las originales

Teniendo en cuenta que algún día puede explotar alguna SRJV pues sí, al menos tienes reenplazo seguro en ese caso.

¿Como van esos experimentos con el romulator marcianus? ¿Has averiguado algo mas?


Aunque no tenga que ver con la familia JV-1080 estuve revisando los volcados de los bin de la familia JV-80 y los módulos de memoria tienen cada uno 2.048Kb x2; hacen un total de 4096 Kb de ROM, que es lo anunciado por Roland.

Hasta ahí todo correcto, pero sigue siendo un misterio la ROM del JV-90, tiene algunos muestreos mas y no cuadra con ese tamaño usado para los JV-80, hay gato encerrado ahí. Si la rom está completa no cabe ni una sola muestra mas. ¿Como van a meter 1 Mb mas de muestreos en la misma ROM de 4MB? Lo averiguaremos cuando salga el tamaño real del binario.

A ver si liberan y los chequeo, pero es un completo misterio. Además he podido revisar los archivos y no están incluidos esas muestras en ellos, sí los archivos de sonidos del banco A,B, I, que se almacenan también en una partición de la ROM de 256Kb.

#509
En stop

A finales de mes tengo una semana de vacaciones y a ver si le puedo dedicar algo mas de tiempo mas alla de clonar las de serie.