2 conversores trabajando juntos?

espasonico
#16 por espasonico el 02/08/2006
simon_sen escribió:
Me da la impresión de que esa supuesta maravillosa y mágica mejora del Big Ben es ni mas ni menos el que todos los cacharros acaben trabajando a un solo reloj, el del Big ben.

No creo que se note mejora significativa de usar el Big ben con uno o dos conversores.

Si tal fuese la mejora se estaría vendiendo como churros en todos los estudios y homes para mejorar milagrosamente los conversores de las SoundBlasters y Behringers.


No creo que alguién con una SoundBlaster se vaya a gastar 1200€ en un reloj ( en un cu-cu igual si, pero no en uno de WordClock ).

He podido comparar un HD 192 con o sin BigBen y sonaba muy diferente, ahora, ¿ sonaba mejor con el BigBen ? Para mi gusto, no.

Tengo que decir que lo escuché con algo que ya había sido grabado sin el BigBen y al poner este sonaba muy diferente pero no especialmente mejor ( al menos para mi gusto que es un poco raro, jeje ).

No soy muy dado a dejarme deslumbrar por los cacharrillos. Siempre que sale algo nuevo, todo el mundo dice que es la polla y al cabo del tiempo el mito se cae.

No sé si será el caso del BB, pero gastarse 1200€ para usarlo solo como reloj de un solo convertidor me parece un snobismo. Si tienes varias máquinas puede ser de utilidad, pero no sé hasta que punto ya que las puedes sincronizar mediante otros metodos.

Igual mis oidos no están a la altura, pero no se reconocer cuando un cacharro tiene mas ruido de Jitter que otro o esas cosas que me suenan a chino.

SAlut!!
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simon_sen
#17 por simon_sen el 02/08/2006
Que alguien de los que alaba las maravillas de estos relojes externos, nos haga una prueba. Que nos cuelgue un par de compases de algo pasado por un conversor sin, y luego esclavizado al reloj.

Es una de las pruebas mas sencillas del mundo. Y podríamos darnos cuenta de si es imprescindible o no lo es el reloj externo.

A lo mejor si vale la pena ponerse un Big ben en unos conversores medianillos y resulta que por poca pasta mejoras una barbaridad todo tu estudio.
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espasonico
#18 por espasonico el 02/08/2006
Pero que no hagan un bounce ya que no afecta el reloj que tengas!!

SAlut!!
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simon_sen
#19 por simon_sen el 02/08/2006
:mrgreen:

Eso!!! Que cada vez se hacen pruebas mas raras por aquí!
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--31852--
#20 por --31852-- el 03/08/2006
Alguien escribió:

Si no te queda tan claro como bien dices, mejor no pronunciarse o guardar las creencias para uno mismo. Quien asevera debe de estar bien seguro de sus aseveraciones. Aciertas con tu suposición ya que la aseveración suele ser por experiencia propia y a base de rascarse el bolsillo.


Yo no he aseverado en ningun momento, solo he dicho q lo q me inclino a pensar con sus matices, ya q gente como dan lavry si aseveran, lo q me hace pensar..

Alguien escribió:

El big ben es uno de los mejores sincronizadores que hay en el mercado y sus resultados son audibles como alguien ha comentado antes, hasta por el vecino del quinto. Incluso cuando esta controlando conversores de alta gama su comportamiento es notable.


Es tu opinion, y si tu mismo estas convencido, como tu dices, sera pq lo has probado. Como he comentado antes me encantaria saber las condiciones del test (ruteo, calibracion, monitorizacion, hard usado) y dsd luego q me encantaria q alguien subiese unos wavs, para poder repetir el test AB yo mismo. Digo esto pq es muy comun como la gente se engaña a si misma por no realizar el test correctamente.

Solo kiero puntualizar, q estoy totalmente deacuerdo con q el bigben es un gran reloj externo, mi duda es si es capaz de mejorar el reloj interno de unidades serias como hay gente q afirma, personalmente me cuesta creerlo, y no soy el unico q lo dice, incluso gente q lo ha probado esta deacuerdo en esto.. insisto q las condiciones del test han de ser perfectas puesto q entre distintos relojes estamos hablando de diferencias relativamente sutiles.

Alguien me ayuda a convencerme subiendo unas muestras?


slds
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--31852--
#21 por --31852-- el 03/08/2006
Alguien escribió:

Tengo que decir que lo escuché con algo que ya había sido grabado sin el BigBen y al poner este sonaba muy diferente pero no especialmente mejor


Bueno, esto es parte del desconocimiento de la parte electronica de estos cacharros, durante la reproduccion no es lo ideal para probar el reloj de ningun cacharro.

Voy a explicar como se realiza el test CORRECTAMENTE, por si alguien se anima a realizarlo y a subir las muestras, pero advierto q hace falta cierta cantidad de ekipo. (es por eso q nunca lo he relizado yo mismo)

lo ideal seria tener un doble previo de buena calidad lo mas limpio posible (GML, HV-3C, DAV electronics..) y una pareja de micros de condensador de pekeño diafragma "matched" (DPA, gefell, earthworks..), y una acustica viva de calidad. Osea una situacion tipica de musica clasica para facilitarnos las cosas y oir facilmente las diferencia en la imagen estereo (en lo q mas se nota el jitter probablemente)

la salida de este doble previo la dividiramos pasivamente sin resistencias ni trafos (osa a pelo, con un patch por ejemplo) y conectariamos a dos unidades AD iguales (misma marca y modelo) uno de ellos estaria sincronizado a su reloj interno y el otro a un bigben y cada uno de ellos grabaria sobre un sistema de grabacion independiente (se puede sincronizar por smpte), osea dos ordenadores con el mismo interface de audio o dos grabadores digitales iguales.

Ahora se haria una toma y se grabaria con ambos sistemas.. los ficheros wav/Aiff resultantes se escucharian en un test AB a ciegas, osea no eres tu el q cambia de un fichero a otro tu te sientas y le pides a alguien q cambie de un fichero a otro sin tu saber cual es cual, eliges el q te suena mejor y pasas a descubrir cual has elejido.



slds
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espasonico
#22 por espasonico el 04/08/2006
Claro que no es lo ideal el usarlo en reproducción de algo que no ha sido grabado con el. Por eso lo comentaba pero en muchos estudios de grabación tienen uno para esclavizar el PT HD. Y cuando se da el caso de que vas a un estudio a mezclar ( algo en lo que han usado otro reloj )y usas el BB, lo que oyes es muy diferente pero insisto en que a mi parecer no era mejor, simplemente diferente ( especialmente los agudos ).

Si se hace la comparativa como tu dices, también los 2 convertidores tendrían que estar calibrados exactamente igual ( no vale 0.1 db de diferencia ) y calibrarlos usando el previo para enviar la señal a los AD ( para usar la misma ruta, cables, etc )

La sincronía por SMPTE no sé hasta que punto sería una opción valida. ¿ Que máquina generaría el código, la del BB o la del otro ?

¿ De verdad creeís que vale la pena ? Un BUEN convertidor ya trae un buen reloj.

Cuando escuchais un disco ¿ sabríais decir que micros están usando ? ¿ que previos ? ¿ que estudio ? ¿ que compresores ? ¿ Que mesas ?

Yo no, y todas las cosas que he citado marcan mas la diferencia que un BB.

SAlut!!
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jerriman,s
#23 por jerriman,s el 04/08/2006
yo tengo un big ben y si que cambia y mucho,
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--31852--
#24 por --31852-- el 04/08/2006
Alguien escribió:

Claro que no es lo ideal el usarlo en reproducción de algo que no ha sido grabado con el


No lo digo por eso, de echo lo q dices espasonico no lo encuentro una razon para q no sea ideal usar el DA, es por los sistemas de reduccion de jitter de los DAs, lo q anularia un test de reloj, como es logico, algunas unidades tienen otras no, lo normal es q las q son AD y DA en la misma unidad no lo tengan, y los DAs por separado si lo tengan, pero las hay q rompen esa norma, para estar seguro lo suyo es usar el AD. (A esto me referia con el desconocimiento de la parte electronica espasonico). Empiezo a tener la sensacion de q nadie me sigue.. espero q no sea asi, pq entonces no estare haciendo pensar a nadie.

Alguien escribió:

Si se hace la comparativa como tu dices, también los 2 convertidores tendrían que estar calibrados exactamente igual ( no vale 0.1 db de diferencia )


Deacuerdo contigo espasonico, por eso indique q tendrian q ser el mismo modelo y marca de conversor, supongo q la calibracion sea la misma en ese caso de fabrica.

Alguien escribió:

La sincronía por SMPTE no sé hasta que punto sería una opción valida. ¿ Que máquina generaría el código, la del BB o la del otro ?


la sincronia smpte solo valdira para q los dos grabadores comiencen a grabar a la vez, nada mas, tampoco es imprescindible.

Alguien escribió:

¿ De verdad creeís que vale la pena ? Un BUEN convertidor ya trae un buen reloj.

Cuando escuchais un disco ¿ sabríais decir que micros están usando ? ¿ que previos ? ¿ que estudio ? ¿ que compresores ? ¿ Que mesas ?

Yo no, y todas las cosas que he citado marcan mas la diferencia que un BB.


totalmente deacuerdo.

Alguien escribió:

yo tengo un big ben y si que cambia y mucho


Bueno jerriman, como llevo pidiendo todo el hilo, me encantaria saber en q condiciones lo comparas y q subas muestras, pero puedo entender q resulte un coñazo.


slds
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espasonico
#25 por espasonico el 05/08/2006
Chus escribió:
Alguien escribió:

Claro que no es lo ideal el usarlo en reproducción de algo que no ha sido grabado con el


No lo digo por eso, de echo lo q dices espasonico no lo encuentro una razon para q no sea ideal usar el DA, es por los sistemas de reduccion de jitter de los DAs, lo q anularia un test de reloj, como es logico, algunas unidades tienen otras no, lo normal es q las q son AD y DA en la misma unidad no lo tengan, y los DAs por separado si lo tengan, pero las hay q rompen esa norma, para estar seguro lo suyo es usar el AD. (A esto me referia con el desconocimiento de la parte electronica espasonico). Empiezo a tener la sensacion de q nadie me sigue.. espero q no sea asi, pq entonces no estare haciendo pensar a nadie.



Joder tio, yo en esta parte no te sigo. Cuando dices "no lo encuentro una razon para q no sea ideal usar el DA" , ¿ te refieres a usar el BB para hacer la sincro del DA ?

Salut!!

y ya puestos, un cacharro como el Bencmark DAC, si le metes un BB al interface que estes usando y la salida digital ( suponiendo que mezcles ITB ), ¿ que es lo que pasa entonces ? ¿ que es lo que estas escuchando ? Porqué creo haber leído que el DAC iba a su bola.

Que lío, con lo feliz que era yo con el 4 pistas !!
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--31852--
#26 por --31852-- el 05/08/2006
Alguien escribió:

Joder tio, yo en esta parte no te sigo. Cuando dices "no lo encuentro una razon para q no sea ideal usar el DA" , ¿ te refieres a usar el BB para hacer la sincro del DA ?


Mea culpa, mi expresion escrita deja mucho q desear, sobre todo mi puntuacion. A lo q me refiero es q la razon q tu das de:

Alguien escribió:

Claro que no es lo ideal el usarlo en reproducción de algo que no ha sido grabado con el


a mi no me parece una razon por la q no usar el DA para probar si el BB mejora su reloj. La razon realmente es esta:

Alguien escribió:

es por los sistemas de reduccion de jitter de los DAs, lo q anularia un test de reloj, como es logico










Alguien escribió:

y ya puestos, un cacharro como el Bencmark DAC, si le metes un BB al interface que estes usando y la salida digital ( suponiendo que mezcles ITB ), ¿ que es lo que pasa entonces ? ¿ que es lo que estas escuchando ? Porqué creo haber leído que el DAC iba a su bola.


Bueno, la respuesta corta es q efectivamnete el DAC1 va a su bola, el sistema de correccion de jitter del benchmark lo q hace es regenerar el reloj entrante para la correccion del jitter, lo q por otra parte hace excelentemente. Es por esto q no tiene entrada de WC, ya q realmente no la necesita. El reloj trasmitido atraves de la propia señal no es el mas preciso (lo ideal es el WC con conectores BNC), pero gracias al sistema de correccion de jitter al DAC1 le da lo mismo q el reloj entrante sea mas jitteroso o menos ya q lo va a regenerar.

De todas maneras me gustaria aclarar algo, lo digo pq incluso en el caso de q el DAC1 usase el reloj entrante para la sincronia, esto q dices no seria correcto:

Alguien escribió:
si le metes un BB al interface que estes usando y la salida digital


si asumimos q el interface de audio q usemos tiene entrada de wordclock y a esta le conectemos un BB, la salida spdif (por ejemplo) q conectasemos al DAC1 no estaria entregando el mismo reloj q el BB entregaria a su salida spdif, ya q se ha regenerado dentro del interface, ademas la conexion spdif como he comentado anteriormente no es lo mejor para trasmitir el reloj, con lo q estariamos entre uno y otro desvirtuando totalmente el reloj original del BB.

No digo q no haya casos en los q se pueda probar el BB con un DA, se prodria hacer con la mayoria de unidades q integran AD+DA, pero esto tampoco es una norma, puedo pensar ahora mismo en el Hedd de crane song como ejemplo de una unidad q rompe esa norma, por eso lo ideal para no dar lugar a errores usar una unidad AD, aunq esto supone una parafernalia considerable.



slds
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hal9001
#27 por hal9001 el 05/08/2006
Hola,

Pero vamos a ver, si es que esto no es tanto lío. No se porque hay que darle tantas vueltas a las cosas, si no vamos a descubrir nada tan especial; ya esta todo descubierto hace tiempo.
Voy a clarificar varios puntos que me parecen importantes bajo mi criterio y mi experiencia. Lo primero de todo es que un estudio que sola y únicamente tenga un sistema AD/DA como LavryBlue o Mytek o la serie X de Apogee, iré hasta más lejos, un sistema prism ADA-8XR por citar algunos ejemplos es bastante extraño colocarles un BB así sin más porque si.
Un reloj externo de calidad como el BB se va a usar siempre cuando es necesario interconectar en el dominio digital un variado grupo de aparatos, hasta ahí todos creo que estamos de acuerdo ya que imperativamente solo puede gobernar uno. Claro que esto puede hacerse como decía sen, utilizando una “mejor combinación” de entre los aparatos que se utilicen, esto es relativamente cierto dependiendo de las maquinas que se tengan y como se deseen utilizar.

Desde luego desconozco cuantos usuarios tienen poder adquisitivo para pagarse un sistema PrismSound o un Lavry, o un Apogee serie X siendo este último el más económico de los tres citados el cual ya cuesta una fortuna, con lo cual no me preocupa en absoluto la calidad de sus relojes porque es evidentísimo que es pata negra.
Solo hay que ver instrucciones de los fabricantes y para los más escépticos porque de todos es sabido que los fabricantes dicen lo que les interesa decir siempre se pueden hacer test con calidad de laboratorio, si se tienen medios pertinentes claro y pasta para costearse esas “dudas”.

La transmisión de control de reloj hacia los demás aparatos digitales es sumamente delicada, pasar por alto cosas como la distancia de los cables, la impedancia de estos o los conectores, puede dar al traste con la estabilidad de un sistema.
Hacer medidas precisas en este campo no es tarea fácil, se necesita un equipamiento caro, preciso, unos conocimientos elevados además de mucho tiempo.

Es más que evidente que para un convertidor con un reloj muy bien construido y diseñado (no todos se encuentran en ese nivel) puede que mantenga bien el tipo por su alto rechazo al jitter. Pero para aunar una adecuada dirección de los aparatos digitales siempre que existan varios, es necesario un director de orquesta, y ahí un buen reloj de control hará su papel perfectamente aportando más beneficios que otra cosa.

Puede que mejorar el PLL interno de un convertidor sea imposible a través de un control de reloj externo ya que este tiene una limitación que no le deja ser mejor o más preciso de lo que es, pero lo que si puede hacer el control del reloj externo es literalmente “ponerle firmes” y que funcione lo mejor que puede funcionar!

En un sistema de calidad medio, y de poder adquisitivo relativamente barato como puede ser los equipos considerados como buenos dentro la media de usuarios de pequeños y medianos estudios si se tiene equipo variado, si que es de inmensa utilidad tener un buen reloj como el BB y sus efectos son claramente audibles! y quien ponga esto en duda, me hará dudar a mi acerca de si sabe lo que esta diciendo.
Para los más escépticos podéis preguntarle a gente de prestigio mundial como Michael Wagener, me imagino que este señor os merecerá un respeto después de la cantidad de éxitos que ha cosechado en casí 30 años en todo el mundo como productor e ingeniero de sonido, además de haberse rascado el bolsillo de una forma sustancial en equipos durante todo este tiempo. Cuando esto es así, uno aprende a ser un poco menos idiota. Quien me quiera entender con esto, me entenderá.

Supongo y me parece que supongo bien, que los interesados en temas como el que estamos tratando en este hilo además de haber leído a Lavry y otros habréis leído también a Julian Dunn , para los que no le conozcan , este señor fue uno de los más grandes investigadores de la digitalización del audio y otras materias.

En una súper grabación realizada con los mejores convertidores del mundo, una vez se encuentran los datos ya en formato digital si hacemos una conversión DA para escuchar su sonido y usamos un material precario, estamos haciendo un bonito destrozo. Pero los datos digitales siguen siendo los mismos!!! Lo mismo sucede al hacer una conversión DA con un reloj desajustado o inestable por problemas derivados de otras cosas como pueden ser de tipo mecánico (caso de los DAT’s , DASH de cinta abierta u otros) o eléctrico (alteraciones en la frecuencia de la corriente) o porque simplemente sea malo, pero de la misma forma los datos digitales siguen siendo los mismos!!! Y están correctamente!! Sin embargo el sonido que vamos a oír va a ser bastante parecido a la tos de un perro.

Se me ha ido la olla escribiendo, espero haber aportado algo que resulte un poco útil, aunque algunos les gustaría más pruebas analíticas de laboratorio. Después de todo, resulta un poco deprimente que la moraleja siempre es la misma.... “Págate el mejor equipo que te puedas permitir”

Saludos, :)
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sopothetocho
#28 por sopothetocho el 05/08/2006
joder¡ #-o me he hecho un lio con esto de los conversores... bueno al menos he aprendido lo que me interezaba, que no es nesesario un relog externo teniendo unos buenos conversores a menos que tenga 300 aparatos.

Saludos y gracias
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simon_sen
#29 por simon_sen el 05/08/2006
Ni preguntas ni hostias! El que tenga el reloj de marras que nos cuelgue una prueba con y sin reloj.

Ni hay que montar tantas tonterías ni va a perder mas que unos minutos.

Se graba algo con un A/D con y sin reloj. No hay que darle mas vueltas a lo que digan unos y otros.


Si no se hace la prueba de marras sólo se van a decir una y otra vez "CHORRADAS" que "he oído a tal" o "el hipermegaprodutó asegura" y jamás sabremos de verdad si sirve de algo el cacharrillo.


A veces parece que estamos mas contentos discutiendo del sexo de los ángeles que de palparles la entrepierna.
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--31852--
#30 por --31852-- el 05/08/2006
Alguien escribió:

Puede que mejorar el PLL interno de un convertidor sea imposible a través de un control de reloj externo ya que este tiene una limitación que no le deja ser mejor o más preciso de lo que es, pero lo que si puede hacer el control del reloj externo es literalmente “ponerle firmes” y que funcione lo mejor que puede funcionar!


Mejorar el PLL es imposible pq es un circuito detector de fase q digamos no genera señal de reloj, de echo se ecarga de sicronizar el conversor con el reloj entrante externo, no se usa cuando se usa el reloj interno (bueno .. asi por encima.. q me perdonen los q sepan algo de electronica..para mas info el escrito de lavry). Lo q si podria ser factible de mejorar es el reloj interno, q es por lo q empezo todo esto, en concreto hablabamos de la mejora q sufre un aurora o un rosetta con un BB, no se si esto es pata negra o no para ti. Yo personalmente sigo dudando de la mejora q pueda impartir el reloj de un BB sobre estas unidades e incluso sobre unidades de peor calidad, por el destrozo q sufre el maravilloso 777 (reloj del BB) o cualkier otro reloj al pasar por el PLL de cualkier conversor. Yo he leido a Lavry hablar de las cifras de jitter de sus propios PLLs (creo q bastante HI-END, no?) y de las cifras de jitter inducidas en cables y conectores (tiradas de cable cortisimas) y me hace pensar q es muy dificil mejorar cualkier conversor con un reloj externo, salvo q el propio reloj sea desastroso, la verdad q no se del todo como de desastrosos pueden llegar a ser los relojes de gama baja, tiendo a pensar tambien le seria dificil, me gustaria probar una M-audio delta 1010 (un caso extremo) con un bigben, a ver si realmente mejora la cosa.

De todas maneras no termino de entender lo de ponerles firmes.. en fin.. la verdad q me parece un poco demagogico tu post, supongo q te has dejado llevar, pero bueno esq uno es bastante cientifico..

Alguien escribió:

En una súper grabación realizada con los mejores convertidores del mundo, una vez se encuentran los datos ya en formato digital si hacemos una conversión DA para escuchar su sonido y usamos un material precario, estamos haciendo un bonito destrozo. Pero los datos digitales siguen siendo los mismos!!! Lo mismo sucede al hacer una conversión DA con un reloj desajustado o inestable por problemas derivados de otras cosas como pueden ser de tipo mecánico (caso de los DAT’s , DASH de cinta abierta u otros) o eléctrico (alteraciones en la frecuencia de la corriente) o porque simplemente sea malo, pero de la misma forma los datos digitales siguen siendo los mismos!!! Y están correctamente!! Sin embargo el sonido que vamos a oír va a ser bastante parecido a la tos de un perro.


Tienes razon, pero si el conversor DA tiene un sistema de correccion de jitter, todo esto se viene abajo, la calidad del reloj del reproductor seria despreciable, como ya explike en mi post anterior.


Bueno, no creo q valga la pena seguir dandole la vuelta a lo mismo mas tiempo, me da la sensacion q la gente no lee o no entiende mis posts, me llevo reptiendo dsd practicmante el primero.



slds
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