Que estoy bebiendo cerveza...
Como le entrego mi trabajo a un ingeniero de mastering.
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euridia escribió:espasonico escribió:
Guau, donde yo vivo todavía no ha empezado el partido !!
¿ como van ?
Que bueno
Carmelo, Espasonico te ha pillado. A estas horas y ya con el vinaco... Que tío!
Sabía que tenías problemas con el reloj de la pulsar, pero vaya pedazo de jitter. Media hora!!!!!!
Espasonico:
A ver si te convezco:
http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_audio
O en castellano...
http://es.wikipedia.org/wiki/Audio_digital
http://es.wikipedia.org/wiki/Cuantifica ... 3n_digital
Un saludo!!!
Buen intento, pero yo sigo erre que erre
A lo que me refiero es que yo no he notado ninguna mejoría por grabar cerca de 0dBFs. De hecho, siempre me ha sonado peor y más pequeño. Puede ser debido a mil factores, pero yo no escucho bits, lo que escucho es lo que meto y lo que saco y trabajar cerca de 0dBFs siempre me ha sonado mal.
Pueden ser que los convertidores no estén cómodos en esos rangos, puede ser que los previos trabajando cerca de 0dbFs se estresen, puede ser que el que se estrese sea yo trabajndo tan alto. La verdad es que me la pela y estoy más cómodo trabajando más bajito ( llevo haciendolo muchos años con el digital )
espasonico escribió:
Buen intento, pero yo sigo erre que erre
A lo que me refiero es que yo no he notado ninguna mejoría por grabar cerca de 0dBFs. De hecho, siempre me ha sonado peor y más pequeño. Puede ser debido a mil factores, pero yo no escucho bits, lo que escucho es lo que meto y lo que saco y trabajar cerca de 0dBFs siempre me ha sonado mal.
Pueden ser que los convertidores no estén cómodos en esos rangos, puede ser que los previos trabajando cerca de 0dbFs se estresen, puede ser que el que se estrese sea yo trabajndo tan alto. La verdad es que me la pela y estoy más cómodo trabajando más bajito ( llevo haciendolo muchos años con el digital )[/quote]
Hola,
desde mi punto de vista tienes toda la razon en lo que dices respecto a la grabacion, sobre todo cuando grabas a musicos en lugar de grabar un instrumento virtual del que controlas el volumen perfectamente. Y si es mas de un musico a la vez, pues razon de mas grabar a un nivel prudencial para evitar tener que decir: ¡Tenemos que borrar esta toma maravillosa y grabar de nuevo porque tengo todo en rojo!. Puagg.
Pero este hilo no va sobre como grabar sino sobre como mezclar. Y ahí las cosas son diferentes.
Por ejemplo el eterno dilema sobre que hacer cuando nos clipa una mezcla: bajar faders individuales o el master fader.
En otros hilos hemos dado cumplida cuenta sobre este importantisimo asunto tanto con documentacion, como con ejemplos practicos. Y como todavia veo que no todo el mundo lo tiene claro, yo al menos no tengo problema en volver sobre el tema.
Un saludo,
paco
Vamos a ver, Euridia. En mi post inmediatemente anterior estaba diciéndole a paco trinidad que seguramente interpreté mal lo que él había dicho … yo no sé a otros, pero a mí ésto me suena como a reconocer los propios errores.
Por ejemplo: http://www.pendulumaudio.com/6386.html
Por otro lado, yo no sé si esté “expresándome bien”, pero con lo del limitador no estoy diciendo que no debería usarse en absoluto, sino que la mezcla no es el mejor momento para hacerlo. Voy a explicar ésto de la siguiente manera: Cuando me entregan un archivo “limpio”, adecuadamente mezclado, dependiendo del estilo, seguramente voy a usar el limitador AL FINAL de toda la cadena que decida usar, como último proceso, no como primero.
Si el archivo llega con limitación incluida, esto es equivalente a poner el limitador DE PRIMERO en la cadena. Por eso insisto en que no es una buena costumbre. Es más, justo el sábado me llegaron de regreso unos archivos de audio que no recibí al principio por ésa razón. Me llegaron “calientes” en extremo, pero se notaba que el balance estaba bien logrado, así que le pedí al ingeniero de mezclas que simplemente removiera el limitador.
Es la segunda vez que me sucede este mes, razón por la cual dije que se “está volviendo una moda”.
Ambas veces devolví los archivos. De la primera vez ya recibí un comentario del trabajo entregado, por parte del propio ingeniero de mezclas: “me encantó!”. Así, simple, elocuente. En adelante, ya me seguirá enviando las mezclas limpias, que de ensuciarlas ya me encargo yo, de la manera adecuada y en su justa medida.
Ya. Entonces quitarlo antes de enviar. Pero si lo quitan antes de enviar, no va a estar presente en el archivo que me llega, que es justamente lo que estoy diciendo.
No veo qué tiene de particular ésta frase. En efecto, 20 bits equivalen a un rango de 120dB, como ya había mencionado en mi post inmediatamente anterior. Había dicho que supongamos un rango dinámico de 120dB en un convertidor: incluso aunque encodifique señales a 24 bits, para todo efecto práctico funciona como un convertidor de 20 bits. A ésto se refiere el término “desempeño”, a no ser que no esté usando bien el español y la palabra inglesa “performance” signifique otra cosa.
Muchos de los procesadores de hardware y software trabajan con una resolución interna mayor a 24 bits, lo que es necesario porque todo procesamiento digital tiene el potencial de expandir la longitud de palabra (wordlenght). Así, al volver a la cadena de 24 bits, solo hay dos opciones: truncar los bits sobrantes o usar dithering. Como todos sabemos, el dithering busca preservar la resolución percibida original en un medio de menor resolución real, como sucede de 24 a 16 bits. Por supuesto, no se preserva totalmente, pero sí es una mejora considerable con respecto a la no-existencia o no-uso del dither. Sobre todo, el uso del dithering reduce en gran medida los errores de cuantización, tanto en grabación como en procesos sucesivos.
De todas formas, si el plug-in o procesador externo no da la opción, lo más seguro es que esté aplicando dithering sin “pedir permiso” al usuario.
Vaya, con la repetición. Estás aconsejando a la gente que grabe prácticamente a 0dBFS por aquello de la “precisión”. Puse los paréntesis porque me refería a ése post, no al término per se. Pero entonces, para seguir con el principio, sería necesario NO MOVER EL FADER de ninguno de los 50 y más tracks que ya has grabado … !
Si solo haces el ensayo de generar una onda sinusoidal a -1dBFS, digo, para que no “clipee” de una vez, obtienes una lectura de -1dB en el master, vale? ¿Qué pasa cuando metes una segunda onda a -1dBFS? Por supuesto! CLIPPING! Qué sucederá con 50?
En fin. Vas a tener que mover los faders del proyecto hacia abajo, y ¿qué crees? Se produce internamente una multiplicación por un factor determinado por la magnitud del movimiento que hará que se produzcan ésos errores de cuantización (que seguramente serán disminuídos automáticamente por la DAW usando dithering) de que hablabas justamente en tu post, en el que bajaste 20dB a una onda usando un editor y luego los volviste a subir …
Claro, si bajas el fader y luego lo subes de nuevo, recuperas la señal original, pero mientras lo tengas abajo, la distorsión armónica estará presente … En realidad, si lo piensas, hubiera resultado incluso mejor haber grabado con un mayor margen y así no tener que bajar el fader, que grabar súper-alto y tener que bajarlo después obligatoriamente.
Recordemos que el dither que se aplica en la grabación es análogo, al contrario del que se aplica a la onda que ya es digital. Lo digo a propósito de la marcada alergia, casi fobia, que muestras hacia lo digital en casi todos tus posts.
Como ya lo había explicado anteriormente, si grabas dejando un margen superior de 6dB o 12dB no pierdes resolución, siempre y cuando grabes siempre a 24 bits. En cambio, cuando bajas el volumen usando un fader digital, SIEMPRE y en todos los casos, pierdes resolución, y si no usas dithering, además agregas errores de cuantización que antes no estaban.
No entiendo qué es lo extraño. Pongo 30 bits para el ejemplo. No sé si están enterados, pero en toda regla, un sistema digital cualquiera puede usar CUALQUIER NÚMERO ENTERO DE BITS, par o no par.
Que no sean comunes o convenientes para ciertas tareas los sistemas de 30, 31, 33, 35, 37 bits o cosas por el estilo, no significa que no se puedan hacer. Estaba explicando en el post lo que sucede cuando se suman cantidades binarias : se agregan bits. Para recordar las palabras exactas de Robert Katz: “WordLenghts Expand”. ¿Un ejemplo sencillo?
Vale: sumemos los números binarios 10 y 10 (ojo! No son diez y diez!)
10 + 10 = 100
O expresado en decimal,
2 + 2 = 4
Un ejemplo muy simple. Tengo dos cantidades binarias de 2 bits y obtengo como resultado TRES bits. No 8 ni 16 ni 24 ni 32. Si el ejemplo lo hubiéramos hecho con una cantidad en 24 bits, tendríamos que expresar el resultado en 25 bits. Claro, si armamos una consola digital, no será para que tenga dos o tres canales, pero para que sean necesarios 32 bits solo para la suma, se requiere la no despreciable suma de 256 canales. En efecto, solo se requerirían 30 bits, pero con el fin de tener espacio para operaciones en el propio master, no solo se usan 32, sino 48 y hasta 64 bits. El hecho de que se prefiera usar un número de bits que sea múltiplo de 8 es que mucho de lo que se hace se basa en bytes, que no es otra cosa que conjuntos de 8 bits.
Sobra (¿o no?) decir que el master de 30 bits es HIPOTÉTICO.
Es EXACTAMENTE una suma matemática. De hecho, al circuito que realiza la operación se le conoce con el nombre de SUMADOR. El digital opera mediante un sencillo algoritmo de suma, razón por la cual al poner más de un track a 0dBFS ya tienes clipping, contrario a algunas consolas digitales de gran formato. Los bits “extra” en el master buscan dar HEADROOM a quien realiza la “mezcla”.
El analógico usa un amplificador operacional o un circuito equivalente, que puede verse en la página 612 del libro “Electrónica, teoría de circuitos”, de Robert L. Boylestad, uno de los muchos que tuve que “comerme” cuando estudiaba ingeniería, y también hay un simpático ejemplo acá:
http://www.facstaff.bucknell.edu/mastas ... pAmp3.html
Claro, el término “suma” se usa acá en el sentido algebraico, como siempre lo he hecho y seguiré haciendo: 2 + (-2) = 0, por ejemplo. La señal digitalizada se SUMA una muestra a la vez. Si tienes dos señales idénticas, pero desfasadas 180°, como mencionas, al sumarlas algebraicamente “punto a punto” obtienes, por supuesto, CERO.
Cuando hablamos de stereo, estamos hablando de 2 canales. Cada canal tiene su propio sumador, así que no, no se suma L con R, a no ser que quieras hacer una comprobación MONO de tu mezcla, lo que siempre recomiendo, o vayas a convertir tu material L/R en M/S.
Vale, entonces este comentario que solo pretende ser descalificativo significa que ¿es válido lo que dice Bob Katz?
Asumo que estás citando el libro “Mastering Audio: The Art and the Science”, página 205, cuando habla de tres procesos que emula DIGITALMENTE el CraneSong HEDD-192: “Pentode”, “Triode” y “Tape”. A propósito, la analogía con la comida se refiere a una cualidad especial en el sonido que producen, NO al hecho de que en una consola o DAW, los 40 tracks de un proyecto se MEZCLEN como quien “mezcla” los ingredientes de una tortilla. De hecho, éste aparato solo procesa DOS canales y no los MEZCLA.
Pero ya que Bob Katz es la referencia acá para muchos, pues usemos el libro.
Libro de Katz, capítulo 5, página 65 : “.You would have to lower the peak level of a 24 bit recording by 48dB to yield an effective 16 bit recording! So there´s a lot of room at the bottom and you won´t loose any dynamic range if you peak to -3dBFS or even as low as -10dBFS; you'll end up with a cleaner recording” En español: “ Tendrías que bajar el nivel de picos de una grabación de 24 bit en 48dB para quedar con una grabación efectiva de 16 bit! Así que hay mucho espacio abajo (N. del T: en la parte inferior del rango) y no perderás ningún rango dinámico si (N.del T:”peak to” se usa en el contexto) grabas con un margen de -3dBFS o incluso tan bajo como -10dBFS; terminarás con una grabación más limpia.”
El rango dinámico de un convertidor AD está limitado por su entrada analógica y el de un DA, por su salida, también analógica. El hecho de que se encodifique a 24 bits implica por sí solo un rango dinámico de 144dB, independientemente de las capacidades o limitaciones de la parte analógica del aparato.
Son valores hipotéticos, solo para dar un ejemplo.
La verdad es que cuando hablamos de audio analógico también hablamos de rango dinámico porque también existe un límite mínimo usable, aunque por razones distintas: tanto los dispositivos de estado sólido como las válvulas de vacío muestran una región lineal y otras dos que no son lineales. Por ejemplo, en el caso de un transistor, la región lineal (usable para audio) se encuentra entre la región de corte (límite inferior) y la de saturación (límite superior). En la región de corte, solo tienes la certeza de un voltaje muy bajo casi constante y un poco de ruido totalmente aleatorio, en el que la señal se ha perdido completamente.
Como dato curioso, para el que quiera, son precisamente las regiones de saturación y corte del transistor las que se usan para crear los sistemas digitales, representando respectivamente al 1 y al 0.
Digo curioso porque muestra claramente las opciones de diseño que tiene uno como ingeniero: ahí donde acaba lo analógico, comienza lo digital.
Toda vez que hablamos del rango dinámico de un aparato o señal, siempre nos referimos al rango UTILIZABLE, sea por arriba o por abajo. Si tratamos de ir más abajo del rango dinámico de un aparato o señal analógicos, solo vamos a encontrarnos con ruido y si acaso existe una mínima de señal, estará tan sepultada bajo los escombros de un ruido aleatorio que igual será inútil y tratar de sacarla terminará haciendo más daño que bien.
Peor aún: estaríamos intentando rescatar una señal extremadamente distorsionada debido a que se encuentra por debajo de la región lineal del aparato en cuestión.
Repito: Un convertidor a 24 bits debería contar con un rango dinámico de 144dB para poder afirmar que se tiene un desempeño de 24bit. Si solo tiene 120dB, entonces su verdadero desempeño o “performance” es de 20 bits.
En otras palabras, un convertidor REAL de 24 bits con un rango dinámico de solo 120dB equivale a un convertidor IDEAL de 20 bits. ¿Mejor ahora?
Y nuevamente una mezcla de términos. La distorsión digital en el AD debida al clipping se produce cuando uno trata de mantenerse en el 0dBFS, lo que es un error humano. Los errores de cuantización están calculados en ése número y disminuyen MUCHO con el uso apropiado de un dither, como ya estaba dicho ahí mismo.
Por otro lado, el cálculo fue realizado para un solo sample en particular y no para una serie de samples.
Un convertidor presenta 120dB o 117dB de rango dinámico debido a diferencias en sus partes analógicas y suenan diferente porque hay muchas variables más allá de los cálculos presentados, como por ejemplo, la estabilidad del reloj del muestreo, las características específicas de los filtros analógicos previos a la conversión propiamente dicha, el algoritmo particular de dithering analógico y su implementación particular …. Hay muchas variables que pueden hacer que dos convertidores suenen diferente.
Mis cálculos son correctos, cosa que podrías verificar muy fácilmente usando una calculadora, y no implican que no debe haber diferencias entre convertidores. Es que hay muchísimas cosas a tener en cuenta.
Más de 25 años de experiencia y una carrera de ingeniería electrónica encima me han convencido totalmente, así que ésa discusión te toca dársela a Robert Katz, quien también piensa lo mismo, no a mí.
En realidad, el tema es al contrario. Si grabas a 0dBFS en todos los tracks, luego te verás obligado a bajar el nivel con el fader, lo que tendrá repercusiones en el sonido mucho más serias que las que hubiera tenido dejar un pequeño margen para evitar el clipping, que sí es en cambio destructivo, muy notorio y de efecto acumulativo. Y el cambio que produce en la señal va mucho más allá del que produce un mínimo error de cuantización que además resulta superado con un uso apropiado del dithering.
Más bien, ¿porq qué tanta preocupación por un 0,0001933% de diferencia en el PEOR caso, osea sin dithering, cuando el restante 99,9998067% del sample está perfectamente? Y los números mejoran considerablemente con el dithering.
Quisiera agregar una nota al margen: ¿Porqué me da la impresión en éstos foros de que se tiene la creencia generalizada en la absoluta perfección técnica de las cintas analógicas, los compresores analógicos, los filtros analógicos, las válvulas de vacío, los transistores, los fet´s, etc?
Solo tienen que asomarse a una hoja de especificaciones de un componente cualquiera para que se den cuenta: Son IMPRECISOS por naturaleza. Hay diseños excelentes, muy inteligentes, que logran operaciones precisas a partir de componentes imprecisos, pero hasta un límite … no existe tal perfección.
A los que sean de verdad curiosos, les dejo éste link:
http://datasheet.octopart.com/TIP31C-Mu ... 526557.pdf
Es un transistor de uso muy extendido, como muchos otros. Fíjense en particular en la gráfica de corriente de colector versus ganancia de corriente : ¿Es una línea recta, plana? Hay tres curvas diferentes sobre la misma gráfica, correspondiente cada una a un nivel de temperatura distinto. ¿Ven las diferencias?
Son importantes. Incluso climatizando el cuarto de trabajo, como para sólo permitir variaciones máximas de una centésima de grado centígrado estaríamos lejos de un comportamiento IDEAL.
¿Entonces?
¿De qué estamos hablando?
Alguien escribió:No conozco ningún limitador a válvulas. ¿¿¿Transconductancia con ratio infinito???? Ya dirás a cual te estás refiriendo.
Por ejemplo: http://www.pendulumaudio.com/6386.html
Por otro lado, yo no sé si esté “expresándome bien”, pero con lo del limitador no estoy diciendo que no debería usarse en absoluto, sino que la mezcla no es el mejor momento para hacerlo. Voy a explicar ésto de la siguiente manera: Cuando me entregan un archivo “limpio”, adecuadamente mezclado, dependiendo del estilo, seguramente voy a usar el limitador AL FINAL de toda la cadena que decida usar, como último proceso, no como primero.
Si el archivo llega con limitación incluida, esto es equivalente a poner el limitador DE PRIMERO en la cadena. Por eso insisto en que no es una buena costumbre. Es más, justo el sábado me llegaron de regreso unos archivos de audio que no recibí al principio por ésa razón. Me llegaron “calientes” en extremo, pero se notaba que el balance estaba bien logrado, así que le pedí al ingeniero de mezclas que simplemente removiera el limitador.
Es la segunda vez que me sucede este mes, razón por la cual dije que se “está volviendo una moda”.
Ambas veces devolví los archivos. De la primera vez ya recibí un comentario del trabajo entregado, por parte del propio ingeniero de mezclas: “me encantó!”. Así, simple, elocuente. En adelante, ya me seguirá enviando las mezclas limpias, que de ensuciarlas ya me encargo yo, de la manera adecuada y en su justa medida.
Alguien escribió:Eso si, cuando ya tengáis la mezcla, retirar el comp-lim. Solo usadlo para “SIMULAR” los efectos de una masterización intensiva en los planos.
Ya. Entonces quitarlo antes de enviar. Pero si lo quitan antes de enviar, no va a estar presente en el archivo que me llega, que es justamente lo que estoy diciendo.
Alguien escribió:hay pocos convertidores que logren realmente un desempeño de 20 bits
No veo qué tiene de particular ésta frase. En efecto, 20 bits equivalen a un rango de 120dB, como ya había mencionado en mi post inmediatamente anterior. Había dicho que supongamos un rango dinámico de 120dB en un convertidor: incluso aunque encodifique señales a 24 bits, para todo efecto práctico funciona como un convertidor de 20 bits. A ésto se refiere el término “desempeño”, a no ser que no esté usando bien el español y la palabra inglesa “performance” signifique otra cosa.
Alguien escribió:¿Como?
¿¿¿Le metemos un eq y quieres que le metamos dither???
Pues vaya ruido que vamos a tener al final. No hombre, no. Mejor al final, al bajar a 16Bits, uno solo y listo.
Muchos de los procesadores de hardware y software trabajan con una resolución interna mayor a 24 bits, lo que es necesario porque todo procesamiento digital tiene el potencial de expandir la longitud de palabra (wordlenght). Así, al volver a la cadena de 24 bits, solo hay dos opciones: truncar los bits sobrantes o usar dithering. Como todos sabemos, el dithering busca preservar la resolución percibida original en un medio de menor resolución real, como sucede de 24 a 16 bits. Por supuesto, no se preserva totalmente, pero sí es una mejora considerable con respecto a la no-existencia o no-uso del dither. Sobre todo, el uso del dithering reduce en gran medida los errores de cuantización, tanto en grabación como en procesos sucesivos.
De todas formas, si el plug-in o procesador externo no da la opción, lo más seguro es que esté aplicando dithering sin “pedir permiso” al usuario.
Alguien escribió:
Alguien escribió:Lo usual son 30 a 40 tracks monofónicos y aquí el principio de "precisión" ya no puede aplicarse
Bueno, estoy en un proyecto que llevo ya 50 tracks, muchos estereo, o sea, más, y todavía no han entrado las voces....
Te suena de algo la distorsión por intermodulación?? ¿ El techo lógico de un sistema digital???
Échale un vistazo.
comparativa-limitadores-t290174.html
¿¿¿Todavía crees que no hay que hablar de “precisión” en mezcla digital???
Vaya, con la repetición. Estás aconsejando a la gente que grabe prácticamente a 0dBFS por aquello de la “precisión”. Puse los paréntesis porque me refería a ése post, no al término per se. Pero entonces, para seguir con el principio, sería necesario NO MOVER EL FADER de ninguno de los 50 y más tracks que ya has grabado … !
Si solo haces el ensayo de generar una onda sinusoidal a -1dBFS, digo, para que no “clipee” de una vez, obtienes una lectura de -1dB en el master, vale? ¿Qué pasa cuando metes una segunda onda a -1dBFS? Por supuesto! CLIPPING! Qué sucederá con 50?
En fin. Vas a tener que mover los faders del proyecto hacia abajo, y ¿qué crees? Se produce internamente una multiplicación por un factor determinado por la magnitud del movimiento que hará que se produzcan ésos errores de cuantización (que seguramente serán disminuídos automáticamente por la DAW usando dithering) de que hablabas justamente en tu post, en el que bajaste 20dB a una onda usando un editor y luego los volviste a subir …
Claro, si bajas el fader y luego lo subes de nuevo, recuperas la señal original, pero mientras lo tengas abajo, la distorsión armónica estará presente … En realidad, si lo piensas, hubiera resultado incluso mejor haber grabado con un mayor margen y así no tener que bajar el fader, que grabar súper-alto y tener que bajarlo después obligatoriamente.
Recordemos que el dither que se aplica en la grabación es análogo, al contrario del que se aplica a la onda que ya es digital. Lo digo a propósito de la marcada alergia, casi fobia, que muestras hacia lo digital en casi todos tus posts.
Como ya lo había explicado anteriormente, si grabas dejando un margen superior de 6dB o 12dB no pierdes resolución, siempre y cuando grabes siempre a 24 bits. En cambio, cuando bajas el volumen usando un fader digital, SIEMPRE y en todos los casos, pierdes resolución, y si no usas dithering, además agregas errores de cuantización que antes no estaban.
Alguien escribió:¿¿¿30Bits???
¿¿¿Quien trabaja a 30Bits???
Serán 32. No entiendo, ya dirás.....
No entiendo qué es lo extraño. Pongo 30 bits para el ejemplo. No sé si están enterados, pero en toda regla, un sistema digital cualquiera puede usar CUALQUIER NÚMERO ENTERO DE BITS, par o no par.
Que no sean comunes o convenientes para ciertas tareas los sistemas de 30, 31, 33, 35, 37 bits o cosas por el estilo, no significa que no se puedan hacer. Estaba explicando en el post lo que sucede cuando se suman cantidades binarias : se agregan bits. Para recordar las palabras exactas de Robert Katz: “WordLenghts Expand”. ¿Un ejemplo sencillo?
Vale: sumemos los números binarios 10 y 10 (ojo! No son diez y diez!)
10 + 10 = 100
O expresado en decimal,
2 + 2 = 4
Un ejemplo muy simple. Tengo dos cantidades binarias de 2 bits y obtengo como resultado TRES bits. No 8 ni 16 ni 24 ni 32. Si el ejemplo lo hubiéramos hecho con una cantidad en 24 bits, tendríamos que expresar el resultado en 25 bits. Claro, si armamos una consola digital, no será para que tenga dos o tres canales, pero para que sean necesarios 32 bits solo para la suma, se requiere la no despreciable suma de 256 canales. En efecto, solo se requerirían 30 bits, pero con el fin de tener espacio para operaciones en el propio master, no solo se usan 32, sino 48 y hasta 64 bits. El hecho de que se prefiera usar un número de bits que sea múltiplo de 8 es que mucho de lo que se hace se basa en bytes, que no es otra cosa que conjuntos de 8 bits.
Sobra (¿o no?) decir que el master de 30 bits es HIPOTÉTICO.
Alguien escribió:No es solo una suma matemática.
Es EXACTAMENTE una suma matemática. De hecho, al circuito que realiza la operación se le conoce con el nombre de SUMADOR. El digital opera mediante un sencillo algoritmo de suma, razón por la cual al poner más de un track a 0dBFS ya tienes clipping, contrario a algunas consolas digitales de gran formato. Los bits “extra” en el master buscan dar HEADROOM a quien realiza la “mezcla”.
El analógico usa un amplificador operacional o un circuito equivalente, que puede verse en la página 612 del libro “Electrónica, teoría de circuitos”, de Robert L. Boylestad, uno de los muchos que tuve que “comerme” cuando estudiaba ingeniería, y también hay un simpático ejemplo acá:
http://www.facstaff.bucknell.edu/mastas ... pAmp3.html
Claro, el término “suma” se usa acá en el sentido algebraico, como siempre lo he hecho y seguiré haciendo: 2 + (-2) = 0, por ejemplo. La señal digitalizada se SUMA una muestra a la vez. Si tienes dos señales idénticas, pero desfasadas 180°, como mencionas, al sumarlas algebraicamente “punto a punto” obtienes, por supuesto, CERO.
Alguien escribió:¿Y si un track lo llevamos a L completamente y otro a R? Aunque tengan la misma fase y misma frecuencia, el valor no será una suma de ellas.
Cuando hablamos de stereo, estamos hablando de 2 canales. Cada canal tiene su propio sumador, así que no, no se suma L con R, a no ser que quieras hacer una comprobación MONO de tu mezcla, lo que siempre recomiendo, o vayas a convertir tu material L/R en M/S.
Alguien escribió:Vaya, y Bob Katz que hace referencia a Pimienta, sal y azúcar.
Vale, entonces este comentario que solo pretende ser descalificativo significa que ¿es válido lo que dice Bob Katz?
Asumo que estás citando el libro “Mastering Audio: The Art and the Science”, página 205, cuando habla de tres procesos que emula DIGITALMENTE el CraneSong HEDD-192: “Pentode”, “Triode” y “Tape”. A propósito, la analogía con la comida se refiere a una cualidad especial en el sonido que producen, NO al hecho de que en una consola o DAW, los 40 tracks de un proyecto se MEZCLEN como quien “mezcla” los ingredientes de una tortilla. De hecho, éste aparato solo procesa DOS canales y no los MEZCLA.
Pero ya que Bob Katz es la referencia acá para muchos, pues usemos el libro.
Libro de Katz, capítulo 5, página 65 : “.You would have to lower the peak level of a 24 bit recording by 48dB to yield an effective 16 bit recording! So there´s a lot of room at the bottom and you won´t loose any dynamic range if you peak to -3dBFS or even as low as -10dBFS; you'll end up with a cleaner recording” En español: “ Tendrías que bajar el nivel de picos de una grabación de 24 bit en 48dB para quedar con una grabación efectiva de 16 bit! Así que hay mucho espacio abajo (N. del T: en la parte inferior del rango) y no perderás ningún rango dinámico si (N.del T:”peak to” se usa en el contexto) grabas con un margen de -3dBFS o incluso tan bajo como -10dBFS; terminarás con una grabación más limpia.”
Alguien escribió:Dime por favor, un convertidor, cualquiera, que su rango real coincida con su rango ideal.
O sea, uno de 24Bits de 144dBs.
Uno de 20 Bits de 120dBs.
uno de 16Bits de 96dBs.
El rango dinámico de un convertidor AD está limitado por su entrada analógica y el de un DA, por su salida, también analógica. El hecho de que se encodifique a 24 bits implica por sí solo un rango dinámico de 144dB, independientemente de las capacidades o limitaciones de la parte analógica del aparato.
Alguien escribió:Estos valores son engañosos, o pueden serlo. Te has basado en el snr de un micrófono.
Son valores hipotéticos, solo para dar un ejemplo.
Alguien escribió:Mientras en el mundo digital, decir x dBs de rango dinámico significa que la señal que quede por debajo se pierde para siempre, en analógico, solo significa que se mezcla con el ruido de fondo, pero la señal sigue estando. Aunque haya ruido, podemos segur oyendo el audio.
La verdad es que cuando hablamos de audio analógico también hablamos de rango dinámico porque también existe un límite mínimo usable, aunque por razones distintas: tanto los dispositivos de estado sólido como las válvulas de vacío muestran una región lineal y otras dos que no son lineales. Por ejemplo, en el caso de un transistor, la región lineal (usable para audio) se encuentra entre la región de corte (límite inferior) y la de saturación (límite superior). En la región de corte, solo tienes la certeza de un voltaje muy bajo casi constante y un poco de ruido totalmente aleatorio, en el que la señal se ha perdido completamente.
Como dato curioso, para el que quiera, son precisamente las regiones de saturación y corte del transistor las que se usan para crear los sistemas digitales, representando respectivamente al 1 y al 0.
Digo curioso porque muestra claramente las opciones de diseño que tiene uno como ingeniero: ahí donde acaba lo analógico, comienza lo digital.
Toda vez que hablamos del rango dinámico de un aparato o señal, siempre nos referimos al rango UTILIZABLE, sea por arriba o por abajo. Si tratamos de ir más abajo del rango dinámico de un aparato o señal analógicos, solo vamos a encontrarnos con ruido y si acaso existe una mínima de señal, estará tan sepultada bajo los escombros de un ruido aleatorio que igual será inútil y tratar de sacarla terminará haciendo más daño que bien.
Peor aún: estaríamos intentando rescatar una señal extremadamente distorsionada debido a que se encuentra por debajo de la región lineal del aparato en cuestión.
Alguien escribió:Alguien escribió:Si dividimos el rango de entrada del convertidor, tendremos: 120/6 = 20 bits, que es el verdadero desempeño que tiene, a pesar de que su encodificación sea de 24 bits. Para efectos prácticos, esto equivale a tener un convertidor de 20 bits
Aquí es donde digo que te equivocas, porque un convertidor de 20Bits, no creo que de 120dBs en la vida real. Se quedará en 105, 110 o algo así…
Repito: Un convertidor a 24 bits debería contar con un rango dinámico de 144dB para poder afirmar que se tiene un desempeño de 24bit. Si solo tiene 120dB, entonces su verdadero desempeño o “performance” es de 20 bits.
En otras palabras, un convertidor REAL de 24 bits con un rango dinámico de solo 120dB equivale a un convertidor IDEAL de 20 bits. ¿Mejor ahora?
Alguien escribió:Aún y cuando tu ejemplo fuera el de la vida real, tienes que tener en cuenta la distorsión digital en el A/D, en el procesado y en el mixdown. Luego en el mastering…. Suma y sigue que se dice.
Mira si tus cálculos son correctos, no debería haber diferencia audible entre un convertidor y otro.
Y sin embargo, la diferencia entre un convertidor de 120dBs y otro de, por ejemplo, 117dBs es perfectamente audible.
Y estamos hablando de THD+noise del rango de 0,005%. Así que la diferencia entre uno de 0,0005% y otro de 0,0008% en BIEN audible.
Y nuevamente una mezcla de términos. La distorsión digital en el AD debida al clipping se produce cuando uno trata de mantenerse en el 0dBFS, lo que es un error humano. Los errores de cuantización están calculados en ése número y disminuyen MUCHO con el uso apropiado de un dither, como ya estaba dicho ahí mismo.
Por otro lado, el cálculo fue realizado para un solo sample en particular y no para una serie de samples.
Un convertidor presenta 120dB o 117dB de rango dinámico debido a diferencias en sus partes analógicas y suenan diferente porque hay muchas variables más allá de los cálculos presentados, como por ejemplo, la estabilidad del reloj del muestreo, las características específicas de los filtros analógicos previos a la conversión propiamente dicha, el algoritmo particular de dithering analógico y su implementación particular …. Hay muchas variables que pueden hacer que dos convertidores suenen diferente.
Mis cálculos son correctos, cosa que podrías verificar muy fácilmente usando una calculadora, y no implican que no debe haber diferencias entre convertidores. Es que hay muchísimas cosas a tener en cuenta.
Alguien escribió:Alguien escribió:En resumen, desde el punto de vista técnico, es preferible trabajar en grabación con un margen razonable, teniendo siempre como elemento prioritario evitar el clipping.
Cuanto daño ha hecho esta filosofía....
Más de 25 años de experiencia y una carrera de ingeniería electrónica encima me han convencido totalmente, así que ésa discusión te toca dársela a Robert Katz, quien también piensa lo mismo, no a mí.
Alguien escribió:Yo prefiero tener media docena de clips en una canción, incluso más, y tener bien codificado el 99,99% del tema. No sé porqué tanta preocupación por algo tan efímero.
En realidad, el tema es al contrario. Si grabas a 0dBFS en todos los tracks, luego te verás obligado a bajar el nivel con el fader, lo que tendrá repercusiones en el sonido mucho más serias que las que hubiera tenido dejar un pequeño margen para evitar el clipping, que sí es en cambio destructivo, muy notorio y de efecto acumulativo. Y el cambio que produce en la señal va mucho más allá del que produce un mínimo error de cuantización que además resulta superado con un uso apropiado del dithering.
Más bien, ¿porq qué tanta preocupación por un 0,0001933% de diferencia en el PEOR caso, osea sin dithering, cuando el restante 99,9998067% del sample está perfectamente? Y los números mejoran considerablemente con el dithering.
Quisiera agregar una nota al margen: ¿Porqué me da la impresión en éstos foros de que se tiene la creencia generalizada en la absoluta perfección técnica de las cintas analógicas, los compresores analógicos, los filtros analógicos, las válvulas de vacío, los transistores, los fet´s, etc?
Solo tienen que asomarse a una hoja de especificaciones de un componente cualquiera para que se den cuenta: Son IMPRECISOS por naturaleza. Hay diseños excelentes, muy inteligentes, que logran operaciones precisas a partir de componentes imprecisos, pero hasta un límite … no existe tal perfección.
A los que sean de verdad curiosos, les dejo éste link:
http://datasheet.octopart.com/TIP31C-Mu ... 526557.pdf
Es un transistor de uso muy extendido, como muchos otros. Fíjense en particular en la gráfica de corriente de colector versus ganancia de corriente : ¿Es una línea recta, plana? Hay tres curvas diferentes sobre la misma gráfica, correspondiente cada una a un nivel de temperatura distinto. ¿Ven las diferencias?
Son importantes. Incluso climatizando el cuarto de trabajo, como para sólo permitir variaciones máximas de una centésima de grado centígrado estaríamos lejos de un comportamiento IDEAL.
¿Entonces?
¿De qué estamos hablando?
Hola hugo,
antes que nada decirte que es un placer mantener esta "discusion" contigo.
Estoy totalmente de acuerdo en lo que dices (vaya trabajo te has pegado, amigo) salvo en una cosa.
A partir de la extensa documentacion que hay sobre el tema (en ingles) coincido con la opinion de bastante gente (bueno algunos) en que si la mezcla te "clipea" el superavit de bits en el motor de mezcla digital te protege cuando bajas el master para evitar ese clip. Esto es especialmente cierto en el protools HD y hay un paper en la pagina de digi design muy claro al respecto:
http://akmedia.digidesign.com/support/docs/48_Bit_Mixer_26688.pdf
Ademas existen escenarios de mezcla en los que bajar todos los faders individuales no es tan facil: cuando hay muchos canales con automatizacion, cuando tambien los pluguins tienen automatizacion, cuando hay envios pre fader y post fader a un mismo efecto, etc.
En fin, que esta bien que la informatica nos ayude de vez en cuando.
Un saludo,
paco
antes que nada decirte que es un placer mantener esta "discusion" contigo.
Estoy totalmente de acuerdo en lo que dices (vaya trabajo te has pegado, amigo) salvo en una cosa.
A partir de la extensa documentacion que hay sobre el tema (en ingles) coincido con la opinion de bastante gente (bueno algunos) en que si la mezcla te "clipea" el superavit de bits en el motor de mezcla digital te protege cuando bajas el master para evitar ese clip. Esto es especialmente cierto en el protools HD y hay un paper en la pagina de digi design muy claro al respecto:
http://akmedia.digidesign.com/support/docs/48_Bit_Mixer_26688.pdf
Ademas existen escenarios de mezcla en los que bajar todos los faders individuales no es tan facil: cuando hay muchos canales con automatizacion, cuando tambien los pluguins tienen automatizacion, cuando hay envios pre fader y post fader a un mismo efecto, etc.
En fin, que esta bien que la informatica nos ayude de vez en cuando.
Un saludo,
paco
Baneado euridia escribió:
Vuelve a repetirlo. Creo que no lo has hecho bien, o no has hecho lo que dices exactamente. Espero no equivocarme.
A ver.
Si dentro del mismo secuenciador bajas el fader del track. Asignas ese track a un buss, y en él subes el fader arriba en la misma cantidad, entonces no se agrega distorsión. Parece ser que el programa entiende que subir y luego bajar es tontería, y lo deja como está.
Por otro lado, si bounceas una senoide atenuada con un fader de canal y la importas después en un secuenciador para darle volumen con plugins, ahí, según mis pruebas, aparece distorsión. Y ese el caso de una masterización.
No hace falta entrar en el editor de audio, que si lo haces desde él, también hay problemas.
He probado a recuperar el volumen con varios plugins, de logic, de tc, de waves… siempre igual.
Creo de corazón que no me estoy equivocando, y la lógica está de mi lado.
Pero para verlo, tienes que bouncear, y crear un nuevo archivo. Luego, por si acaso abre un nuevo proyecto, importar y recuperar el volumen con un plugin.
Lo siento ibon, pero he re hecho el test cienes de veces y siempre sale igual, es decir: no aparece ruido ni se deforma la onda aunque se exporte a menor volumen.
De hecho, he averiguado que Cubase y Nuendo, aunque trabajan con los plugins a 32 bits flotantes, hacen este tipo de procesos internos a 24 en punto fijo, así que lo que se ve en tus gráficas es distorsión por errores de cuantización.
Vuelve a hacer las pruebas cuando tengas un rato. Si evitas el editor de audio incluso sale el null test y las 2 pistas se anulan. En mi prueba (la que colgué aquí) SÍ había exportado la pista en la que reduje la ganancia, tal como haríamos en una mezcla que se exporta para llevar a masterizar.
ibon, yo no digo que realmente sea como dices y una mezcla bien alta de volumen tenga más resolución que una más baja, pero el test que hiciste no demuestra eso.
Insisto en que yo en este discusión soy como un vagabundo en una cena de millonarios. No teng oconocimientos para rebatir a nadie, solo cuento lo poco que voy aprendiendo.
Si tienes un ratito repite la prueba Ibon, bajando con el fader, exportando a 32 flotantes y tras volver a importar darle la misma ganancia sin el editor.
Saludos
hvmastering escribió:¿Porqué me da la impresión en éstos foros de que se tiene la creencia generalizada en la absoluta perfección técnica de las cintas analógicas, los compresores analógicos, los filtros analógicos, las válvulas de vacío, los transistores, los fet´s, etc?
Solo tienen que asomarse a una hoja de especificaciones de un componente cualquiera para que se den cuenta: Son IMPRECISOS por naturaleza. Hay diseños excelentes, muy inteligentes, que logran operaciones precisas a partir de componentes imprecisos, pero hasta un límite … no existe tal perfección.
(...)estaríamos lejos de un comportamiento IDEAL.
¿Entonces?
¿De qué estamos hablando?
No soporto tener que recurrir a Katz. Teóricamente muy bueno. Escribe muy bien, pero No me gusta su trabajo de mastering: la frase preferida de Katz es aquella de "....es una CIENCIA, y un ARTE..."
Todos estos años, en muchos hilos como este, he visto enfrentarse ambos mundos: el de la ciencia y el del arte: el de los INGENIEROS, y el de los productores y artistas, técnicos, gente al pie del cañón.
Siempre le hice más caso a las opiniones de la gente al pie del cañón, como Paco Trinidad. Si el me dice que le funciona grabar una acustica con un guarringer en determinadas situaciones, en lugar de un pata negra, me lo creo, lo guardo como oro en paño, y lo recuerdo para cuando surja la ocasión. Por mucho que sepa, lea o me digan que la respuesta en frecuencia y SPL de "tal" micro es muy superior a aquel guarringuer que aconsejaba Paco. La componente "artística" y "experimental" de todo esto, supera -desde siempre- a la ingeniería.
Si los técnicos de mastering a los que admiro y respeto, me repitieron hasta la saciedad que entregara mis master como mejor los hiciera sonar, sin tener en cuenta el hecho puntual de dejar mas o menos margen, les haré caso. Por mucho que lea, sepa o me argumenten técnicamente, que es mejor hacerlo así o asá.
La mayoría de master que recibo de ingenieros reputados para el mastering, vienen a toda castaña. Con escaso (o nulo) margen. Limitados a lo bestia ( o no) según su criterio. los artistas son ellos. Tienen la experiencia y el bagaje necesario para tener una IDEA clara y CRITERIOS acerca de SU sonido. El masterizador no es un juez. Si yo tuviera que decirle a mis clientes, que rehicieran la mezcla, bajasen el nivel, o quitasen el limitador de la mezcla, pensarían que estoy chiflado.
Evidentemente, hay casos y casos: a veces, ese productor o técnico experimentado y reputado, tiene dudas, y te pregunta en confianza. Y le respondes en confianza. Entonces, sí.
Yo haría la pregunta de otra manera: ¿Por qué tengo la impresión, de que algunos ingenieros de mastering se creen con la autoridad suficiente para juzgar el trabajo de ingenieros de mezcla y productores? Además, observo esto en ingenieros de mastering con escasa experiencia en el sector. Jamás les escuché (en persona) o leí comentarios semejantes, o prepotencia, o capacidad de juicio ni autoridad a los maestros Ludwig, Jensen, Marino, Sax, Cooper, Lord-Alge, Lurssen, Baglio, etc.... Sólo Mr. Katz se permite esas licencias. Y no me gusta. (Tampoco me gusta su trabajo de mastering)
Ciertamente es una ciencia: pero POR ENCIMA DE TODO, es un arte, y está hecho por artistas, no por ingenieros.
fontanería....
Salu2
mod
Buenas a todos!!!
Hugo:
Buen rollo hombre, que me encanta discutir contigo, así me pongo las pilas
Pues si, tienes toda la razón. Ahí me has dado
Es un compressor-limiter, no un limiter.
Este compresor-limitador está basado en las curvas del Fairchild 670. Su ratio no llega a infinito, se queda justo justo en lo considerable como limitador en el sentido clásico-antiguo de la palabra, llamados compresores-limitadores.
Obviamente deja pasar todo tipo de transitorios, y más aún. Pese a sus tiempos de ataque en las especificaciones de 0,5msg ( en modo fast), seguramente como mínimo lo que hace es empezar a responder a partir del primer semiciclo de 1kHz aplicando ratios inferiores debido a su soft knee que consigue por ser de feedback.
Hoy en día el concepto limitador está muy por encima de estos tiempos, codos y ratios.
Yo no he probado este en concreto, pero si el vari mu, y el matt 1942wl y fairman tmc, que los tengo y llevan el mismo diseño básico. De transconductancia.
Limitadores son:
http://www.pendulumaudio.com/PL2.html
http://www.manleylabs.com/containerpages/SLAM.html
La parte del Fet, claro.
http://www.dbxpro.com/162SL/index.php
La parte del limiter, claro.
etc….
Pero no lo que decías.
En realidad estamos de acuerdo. Hay que mandar el material a masterizar sin compresión-limitación.
De esta técnica ya se ha hablado en hilos anteriores, y creo que siempre se comentó que había que retirarlo a última hora.
Pues en que hoy en día tienes muchos convertidores de 120dBs o más. Mínimo rango en los estudios de masterización, de lo que va este hilo.
http://www.prismsound.com/music_recordi ... 2_spec.php 130dBs sin ponderar.
El Drawmer masterflow que ya no se hace creo que estaba en los 130dBs.
http://www.lavryengineering.com/index_html.html 127dBs sin ponderar
http://www.mytekdigital.com/products/stereo192adc.htm 123dBs
http://www.uaudio.com/products/hardware ... manual.pdf 122dBs ponderados
http://www.motu.com/products/pciaudio/HD192/ 120dBs ponderados
--------------------------------------------
Fíjate (desglosando) lo que dijiste:
Estás dando a entender que la gente tiene que meter dither en todo procesamiento.
Pues hombre, esta claro que sería lo ideal. Pero a ver quien es el guapo que produce así…. Vaya mente privilegiada quien pudiera…
O no, si la segunda la hago en contrafase.
Si pero con precisión de 32Bits ( o sea, 192dBs de dinámica) o 48Bits (288dBs), menos dañino que despilfarrar Bits en la conversión, donde andamos en 110, 120 o 130dBs como mucho.
Pues ya te digo que creo que no.
Es mejor usar los 24Bits en la conversión y retocar dentro, con 32 o 48Bits.
Creo que el cuello de botella es claro. La conversión.
No hombre, no. Odio más aún a Behringer.
No, en serio. Si da la impresión de que odio lo digital, es porque no me he expresado con claridad.
Empecé a grabar en digital en el 96 cuando tenía 21 años.
Que no.
Mira una prueba:
Coge una senoide de 1kHz a 24Bits. La importas en un secuenciador. La reduces 10 dbs, y la vuelves a recuperar, todo con plugins o con faders, da igual.
Analízala. No tendrás nada de distorsión al menos por encima de -140dBFs.
Sin embargo, coge esa senoide, pásala por los convertidores a -10dBFs y verás lo que te sale.
La resolución una vez dentro es mucho mayor que la que tenemos en los convertidores, por eso hay que ayudarlos en la medida de lo que podamos.
Pues hombre, lo extraño es que poniendo ejemplos imposibles no ayudas, sino lías.
Nadie de los que estamos aquí puede trabajar a 30Bits, simplemente porque Logic, Nuendo, cubase, wavelab, protools…. Ninguno usa 30Bits de resolución. Usan 32, 48, 64….
Se le llama sumador para diferenciarlo del restador, que también existe.
Las ondas no se suman, se superponen.
Durante un periodo de tiempo se suman, cuando las dos tienen el mismo signo , y durante otro se restan, cuando lo tienen diferente. Como las ondas se suman y se restan constantemente, no se emplea el termino sumar dos ondas, sino superponer dos ondas.
El término sumar dos ondas está mal.
(1)+(-1) no es una suma, es una resta, porque: (1) +(-1)= 1-1. RESTA.
No sé porqué quieres rebatir esto cuando lo has estudiado en primero de carrera.
Juntas dos ondas con igual frecuencia y amplitud y en contratase y tienes cero. No una suma, tienes una resta.
Bueno, yo dije:
Contestaste:
La amplitud de ambas no se suma, y estamos realizando una mezcla.
Como ves, en este ejemplo, no hay ni suma ni resta, pero hay mezcla.
Luego mezcla no es igual a suma.
Habla de la distorsión armónica, si señor, en el Hedd 192. Distorsión de triodos, pentodos y cinta, que provocan pares y/o impares.
La distorsión es parte FUNDAMENTAL de la mezcla.
Y hace esta analogía para hacer referencia a la variable NO MATEMÁTICA de una mezcla, master…etc. EL GUSTO.
Que tío!!.
Lo que dice es que tenemos un porrón de margen cuando el archivo es de 16Bits y el convertidor de 24
“Note that a 16-Bit recording fits entirely in the bottom 91dB of the 24Bit.”
Pero claro, lo de 16Bits recording te lo saltas.
Otra cosa, hay que entender que este libro se editó en 2002, y se escribió antes. Habría que ver que convertidores había entonces.
Por ejemplo, en el libro decía que como mucho había que utilizar 96kHz, y sin embargo, en esta entrevista dice que: I like the results, but after a number of careful tests, I feel that 44.1 kHz/24 bit can be considerably improved, never as good as 96/24, but a lot better than people think
http://www.tnt-audio.com/intervis/digidoe.html
Diciendo ya que nunca 24/44 sería tan bueno como 24/96
Dije:
Respondes:
Dime un convertidor de 20Bits del mercado con 120dBs de rango dinámico.
Estás olvidando el error de Jitter que produce una distorsión, lo que reduce el rango real del convertidor, independientemente de la parte analógica de amplificación.
Que esté la señal camuflada por el ruido analógico no dice que no se pueda oir. Dejará de ser perceptible poco a poco. Probablemente incluso 10dBs por debajo del umbral de ruido, aún puedas identificar una melodía. En digital esto no pasa. Si estás down, adiós.
Por eso, el ruido de fondo analógico es un poco más tolerante que el digital.
No. Equivale a un convertidor IDEAL de 20Bits.
Si quitas de tu estudio tu convertidor de 24Bits para poner otro de 20Bits análogo ( no analógico, sino de iguales características) habrás perdido rango dinámico.
Yo creo que no.
Yo creo que tú mezclas aquí.
Si, pero suenan diferente y hablamos de THD de 0.0005% y cosas por el estilo.
Y la diferencia se oye.
Ya te he dicho que la has sacado de contexto.
Él habla de archivos de audio de16Bits en convertidores de 24Bits, no de archivos de 24Bits en convertidores de 24Bits.
Ni de coña. Compruébalo.
Por mi parte ya sé que no son la absoluta perfección técnica.
Mis studer A80 suenan de cojones. Mi fairman TMC también. Mi manley massive passive también.
Ahora. Mi behringer tube composer da por cül!!!
Por otro lado, algunos plugins como ozone y tracks si que dan por detrás, pero los plugins del sistema 6000 de TC electronic son una maravilla.
Yo no voy en contra de lo digital. Voy en contra de lo digital malo.
Enormecipote:
Estarás usando archivos de 32Bits. Usa de 24Bits y verás la distorsión.
Para verla bien, reduce algo más de 20dBs, quítale 60 o así.
A ver ahora que tal....
Saludosss!!!
http://www.euridia.net
Hugo:
Buen rollo hombre, que me encanta discutir contigo, así me pongo las pilas
Alguien escribió:En mi post inmediatemente anterior estaba diciéndole a paco trinidad que seguramente interpreté mal lo que él había dicho … yo no sé a otros, pero a mí ésto me suena como a reconocer los propios errores.
Pues si, tienes toda la razón. Ahí me has dado
Alguien escribió:Por ejemplo: http://www.pendulumaudio.com/6386.html
Es un compressor-limiter, no un limiter.
Este compresor-limitador está basado en las curvas del Fairchild 670. Su ratio no llega a infinito, se queda justo justo en lo considerable como limitador en el sentido clásico-antiguo de la palabra, llamados compresores-limitadores.
Obviamente deja pasar todo tipo de transitorios, y más aún. Pese a sus tiempos de ataque en las especificaciones de 0,5msg ( en modo fast), seguramente como mínimo lo que hace es empezar a responder a partir del primer semiciclo de 1kHz aplicando ratios inferiores debido a su soft knee que consigue por ser de feedback.
Hoy en día el concepto limitador está muy por encima de estos tiempos, codos y ratios.
Yo no he probado este en concreto, pero si el vari mu, y el matt 1942wl y fairman tmc, que los tengo y llevan el mismo diseño básico. De transconductancia.
Limitadores son:
http://www.pendulumaudio.com/PL2.html
http://www.manleylabs.com/containerpages/SLAM.html
La parte del Fet, claro.
http://www.dbxpro.com/162SL/index.php
La parte del limiter, claro.
etc….
Alguien escribió:
Ya. Entonces quitarlo antes de enviar. Pero si lo quitan antes de enviar, no va a estar presente en el archivo que me llega, que es justamente lo que estoy diciendo.
Pero no lo que decías.
En realidad estamos de acuerdo. Hay que mandar el material a masterizar sin compresión-limitación.
De esta técnica ya se ha hablado en hilos anteriores, y creo que siempre se comentó que había que retirarlo a última hora.
Alguien escribió:No veo qué tiene de particular ésta frase.
Pues en que hoy en día tienes muchos convertidores de 120dBs o más. Mínimo rango en los estudios de masterización, de lo que va este hilo.
http://www.prismsound.com/music_recordi ... 2_spec.php 130dBs sin ponderar.
El Drawmer masterflow que ya no se hace creo que estaba en los 130dBs.
http://www.lavryengineering.com/index_html.html 127dBs sin ponderar
http://www.mytekdigital.com/products/stereo192adc.htm 123dBs
http://www.uaudio.com/products/hardware ... manual.pdf 122dBs ponderados
http://www.motu.com/products/pciaudio/HD192/ 120dBs ponderados
--------------------------------------------
Fíjate (desglosando) lo que dijiste:
Alguien escribió:Por otro lado, no olviden:
1) trabajar a 24 bit en grabación y mezcla,
2) y entregar el bounce final también en 24, aunque haya pocos equipos que realmente logren un desempeño superior a 20 bits,
3) y usar dither en todo procesamiento que hagan durante la mezcla.
Estás dando a entender que la gente tiene que meter dither en todo procesamiento.
Alguien escribió:Pero entonces, para seguir con el principio, sería necesario NO MOVER EL FADER de ninguno de los 50 y más tracks que ya has grabado … !
Pues hombre, esta claro que sería lo ideal. Pero a ver quien es el guapo que produce así…. Vaya mente privilegiada quien pudiera…
Alguien escribió:Si solo haces el ensayo de generar una onda sinusoidal a -1dBFS, digo, para que no “clipee” de una vez, obtienes una lectura de -1dB en el master, vale? ¿Qué pasa cuando metes una segunda onda a -1dBFS? Por supuesto! CLIPPING! Qué sucederá con 50?
O no, si la segunda la hago en contrafase.
Alguien escribió:En fin. Vas a tener que mover los faders del proyecto hacia abajo, y ¿qué crees? Se produce internamente una multiplicación por un factor determinado por la magnitud del movimiento que hará que se produzcan ésos errores de cuantización (que seguramente serán disminuídos automáticamente por la DAW usando dithering) de que hablabas justamente en tu post, en el que bajaste 20dB a una onda usando un editor y luego los volviste a subir …
Si pero con precisión de 32Bits ( o sea, 192dBs de dinámica) o 48Bits (288dBs), menos dañino que despilfarrar Bits en la conversión, donde andamos en 110, 120 o 130dBs como mucho.
Alguien escribió:En realidad, si lo piensas, hubiera resultado incluso mejor haber grabado con un mayor margen y así no tener que bajar el fader, que grabar súper-alto y tener que bajarlo después obligatoriamente.
Pues ya te digo que creo que no.
Es mejor usar los 24Bits en la conversión y retocar dentro, con 32 o 48Bits.
Creo que el cuello de botella es claro. La conversión.
Alguien escribió:Lo digo a propósito de la marcada alergia, casi fobia, que muestras hacia lo digital en casi todos tus posts.
No hombre, no. Odio más aún a Behringer.
No, en serio. Si da la impresión de que odio lo digital, es porque no me he expresado con claridad.
Empecé a grabar en digital en el 96 cuando tenía 21 años.
Alguien escribió:Como ya lo había explicado anteriormente, si grabas dejando un margen superior de 6dB o 12dB no pierdes resolución, siempre y cuando grabes siempre a 24 bits. En cambio, cuando bajas el volumen usando un fader digital, SIEMPRE y en todos los casos, pierdes resolución, y si no usas dithering, además agregas errores de cuantización que antes no estaban.
Que no.
Mira una prueba:
Coge una senoide de 1kHz a 24Bits. La importas en un secuenciador. La reduces 10 dbs, y la vuelves a recuperar, todo con plugins o con faders, da igual.
Analízala. No tendrás nada de distorsión al menos por encima de -140dBFs.
Sin embargo, coge esa senoide, pásala por los convertidores a -10dBFs y verás lo que te sale.
La resolución una vez dentro es mucho mayor que la que tenemos en los convertidores, por eso hay que ayudarlos en la medida de lo que podamos.
Alguien escribió:No entiendo qué es lo extraño. Pongo 30 bits para el ejemplo. No sé si están enterados, pero en toda regla, un sistema digital cualquiera puede usar CUALQUIER NÚMERO ENTERO DE BITS, par o no par.
Pues hombre, lo extraño es que poniendo ejemplos imposibles no ayudas, sino lías.
Nadie de los que estamos aquí puede trabajar a 30Bits, simplemente porque Logic, Nuendo, cubase, wavelab, protools…. Ninguno usa 30Bits de resolución. Usan 32, 48, 64….
Alguien escribió:Es EXACTAMENTE una suma matemática. De hecho, al circuito que realiza la operación se le conoce con el nombre de SUMADOR.
Alguien escribió:El analógico usa un amplificador operacional
Se le llama sumador para diferenciarlo del restador, que también existe.
Las ondas no se suman, se superponen.
Durante un periodo de tiempo se suman, cuando las dos tienen el mismo signo , y durante otro se restan, cuando lo tienen diferente. Como las ondas se suman y se restan constantemente, no se emplea el termino sumar dos ondas, sino superponer dos ondas.
El término sumar dos ondas está mal.
(1)+(-1) no es una suma, es una resta, porque: (1) +(-1)= 1-1. RESTA.
No sé porqué quieres rebatir esto cuando lo has estudiado en primero de carrera.
Juntas dos ondas con igual frecuencia y amplitud y en contratase y tienes cero. No una suma, tienes una resta.
Bueno, yo dije:
Alguien escribió:¿Y si un track lo llevamos a L completamente y otro a R? Aunque tengan la misma fase y misma frecuencia, el valor no será una suma de ellas.
Contestaste:
Alguien escribió:Cuando hablamos de stereo, estamos hablando de 2 canales. Cada canal tiene su propio sumador
La amplitud de ambas no se suma, y estamos realizando una mezcla.
Como ves, en este ejemplo, no hay ni suma ni resta, pero hay mezcla.
Luego mezcla no es igual a suma.
Alguien escribió:A propósito, la analogía con la comida se refiere a una cualidad especial en el sonido que producen, NO al hecho de que en una consola o DAW, los 40 tracks de un proyecto se MEZCLEN como quien “mezcla” los ingredientes de una tortilla.
Habla de la distorsión armónica, si señor, en el Hedd 192. Distorsión de triodos, pentodos y cinta, que provocan pares y/o impares.
La distorsión es parte FUNDAMENTAL de la mezcla.
Y hace esta analogía para hacer referencia a la variable NO MATEMÁTICA de una mezcla, master…etc. EL GUSTO.
Alguien escribió:Libro de Katz, capítulo 5, página 65
En español: “ Tendrías que bajar el nivel de picos de una grabación de 24 bit en 48dB para quedar con una grabación efectiva de 16 bit! Así que hay mucho espacio abajo (N. del T: en la parte inferior del rango) y no perderás ningún rango dinámico si (N.del T:”peak to” se usa en el contexto) grabas con un margen de -3dBFS o incluso tan bajo como -10dBFS; terminarás con una grabación más limpia.”
Que tío!!.
Lo que dice es que tenemos un porrón de margen cuando el archivo es de 16Bits y el convertidor de 24
“Note that a 16-Bit recording fits entirely in the bottom 91dB of the 24Bit.”
Pero claro, lo de 16Bits recording te lo saltas.
Otra cosa, hay que entender que este libro se editó en 2002, y se escribió antes. Habría que ver que convertidores había entonces.
Por ejemplo, en el libro decía que como mucho había que utilizar 96kHz, y sin embargo, en esta entrevista dice que: I like the results, but after a number of careful tests, I feel that 44.1 kHz/24 bit can be considerably improved, never as good as 96/24, but a lot better than people think
http://www.tnt-audio.com/intervis/digidoe.html
Diciendo ya que nunca 24/44 sería tan bueno como 24/96
Dije:
Alguien escribió:Dime por favor, un convertidor, cualquiera, que su rango real coincida con su rango ideal.
Respondes:
Alguien escribió:
El rango dinámico de un convertidor AD está limitado por su entrada analógica y el de un DA, por su salida, también analógica. El hecho de que se encodifique a 24 bits implica por sí solo un rango dinámico de 144dB, independientemente de las capacidades o limitaciones de la parte analógica del aparato.
Dime un convertidor de 20Bits del mercado con 120dBs de rango dinámico.
Estás olvidando el error de Jitter que produce una distorsión, lo que reduce el rango real del convertidor, independientemente de la parte analógica de amplificación.
Alguien escribió:Si tratamos de ir más abajo del rango dinámico de un aparato o señal analógicos, solo vamos a encontrarnos con ruido y si acaso existe una mínima de señal, estará tan sepultada bajo los escombros de un ruido aleatorio que igual será inútil y tratar de sacarla terminará haciendo más daño que bien.
Peor aún: estaríamos intentando rescatar una señal extremadamente distorsionada debido a que se encuentra por debajo de la región lineal del aparato en cuestión.
Que esté la señal camuflada por el ruido analógico no dice que no se pueda oir. Dejará de ser perceptible poco a poco. Probablemente incluso 10dBs por debajo del umbral de ruido, aún puedas identificar una melodía. En digital esto no pasa. Si estás down, adiós.
Por eso, el ruido de fondo analógico es un poco más tolerante que el digital.
Alguien escribió:En otras palabras, un convertidor REAL de 24 bits con un rango dinámico de solo 120dB equivale a un convertidor IDEAL de 20 bits. ¿Mejor ahora?
No. Equivale a un convertidor IDEAL de 20Bits.
Si quitas de tu estudio tu convertidor de 24Bits para poner otro de 20Bits análogo ( no analógico, sino de iguales características) habrás perdido rango dinámico.
Alguien escribió:Y nuevamente una mezcla de términos
Yo creo que no.
Alguien escribió:La distorsión digital en el AD debida al clipping se produce cuando uno trata de mantenerse en el 0dBFS, lo que es un error humano. Los errores de cuantización están calculados en ése número…
Yo creo que tú mezclas aquí.
Alguien escribió:Un convertidor presenta 120dB o 117dB de rango dinámico debido a diferencias en sus partes analógicas y suenan diferente porque hay muchas variables más allá de los cálculos presentados, como por ejemplo, la estabilidad del reloj del muestreo, las características específicas de los filtros analógicos previos a la conversión propiamente dicha, el algoritmo particular de dithering analógico y su implementación particular …. Hay muchas variables que pueden hacer que dos convertidores suenen diferente.
Si, pero suenan diferente y hablamos de THD de 0.0005% y cosas por el estilo.
Y la diferencia se oye.
Alguien escribió:
Más de 25 años de experiencia y una carrera de ingeniería electrónica encima me han convencido totalmente, así que ésa discusión te toca dársela a Robert Katz, quien también piensa lo mismo, no a mí.
Ya te he dicho que la has sacado de contexto.
Él habla de archivos de audio de16Bits en convertidores de 24Bits, no de archivos de 24Bits en convertidores de 24Bits.
Alguien escribió:
En realidad, el tema es al contrario. Si grabas a 0dBFS en todos los tracks, luego te verás obligado a bajar el nivel con el fader, lo que tendrá repercusiones en el sonido mucho más serias que las que hubiera tenido dejar un pequeño margen para evitar el clipping
Ni de coña. Compruébalo.
Alguien escribió:¿Porqué me da la impresión en éstos foros de que se tiene la creencia generalizada en la absoluta perfección técnica de las cintas analógicas, los compresores analógicos, los filtros analógicos, las válvulas de vacío, los transistores, los fet´s, etc?
Por mi parte ya sé que no son la absoluta perfección técnica.
Mis studer A80 suenan de cojones. Mi fairman TMC también. Mi manley massive passive también.
Ahora. Mi behringer tube composer da por cül!!!
Por otro lado, algunos plugins como ozone y tracks si que dan por detrás, pero los plugins del sistema 6000 de TC electronic son una maravilla.
Yo no voy en contra de lo digital. Voy en contra de lo digital malo.
Enormecipote:
Estarás usando archivos de 32Bits. Usa de 24Bits y verás la distorsión.
Para verla bien, reduce algo más de 20dBs, quítale 60 o así.
A ver ahora que tal....
Saludosss!!!
http://www.euridia.net
mod caraborso escribió:
Si el me dice que le funciona grabar una acustica con un guarringer en determinadas situaciones, en lugar de un pata negra, me lo creo, lo guardo como oro en paño, y lo recuerdo para cuando surja la ocasión.
De acuerdo contigo.
caraborso escribió:
Por mucho que sepa, lea o me digan que la respuesta en frecuencia y SPL de "tal" micro es muy superior a aquel guarringuer que aconsejaba Paco. La componente "artística" y "experimental" de todo esto, supera -desde siempre- a la ingeniería.
Si hablamos de música, de acuerdo. Si hablamos de una locución, por ejemplo, no tanto... no tanto.
caraborso escribió:
Si los técnicos de mastering a los que admiro y respeto, me repitieron hasta la saciedad que entregara mis master como mejor los hiciera sonar, sin tener en cuenta el hecho puntual de dejar mas o menos margen, les haré caso. Por mucho que lea, sepa o me argumenten técnicamente, que es mejor hacerlo así o asá.
Si te gustan los 80´s, por ejemplo, es normal que no busques la perfección en la cuantización.
caraborso escribió:
Yo haría la pregunta de otra manera: ¿Por qué tengo la impresión, de que algunos ingenieros de mastering se creen con la autoridad suficiente para juzgar el trabajo de ingenieros de mezcla y productores?
Hombre, desde el momento en el que recurren a ti para que les masterices, será porque esperan que les aportes algo que ellos no sepan o no estén tan especializados.
Igual te están entregando el material de la forma más parecida a lo que quieren que sea el producto final, sin saber que ciertas cosas sería mejor no hacerlas en mezcla. Flaco favor no decírselo, no¿
caraborso escribió:
Además, observo esto en ingenieros de mastering con escasa experiencia en el sector. Jamás les escuché (en persona) o leí comentarios semejantes, o prepotencia, o capacidad de juicio ni autoridad a los maestros Ludwig, Jensen, Marino, Sax, Cooper, Lord-Alge, Lurssen, Baglio, etc.... Sólo Mr. Katz se permite esas licencias. Y no me gusta. (Tampoco me gusta su trabajo de mastering)
Bueno, no las harán públicas, pero opinión seguro que tienen.
caraborso escribió:
Ciertamente es una ciencia: pero POR ENCIMA DE TODO, es un arte, y está hecho por artistas, no por ingenieros.
Es una simbiosis.
Las decisiones artísticas las debe tomar el artísta, esos está claro.
Las técnicas, yo creo que mejor es que el técnico se las plantee al artísta, le haga conocedor de las soluciones técnicas, y que decida el artísta.
----------------
De todos modos, estamos hablando de como convertir mejor, como entregar el trabajo mejor...etc. Creo que siempre desde el punto de vista técnico-científico.
Saludoss!
Baneado euridia escribió:
Enormecipote:
Estarás usando archivos de 32Bits. Usa de 24Bits y verás la distorsión.
Para verla bien, reduce algo más de 20dBs, quítale 60 o así.
http://www.euridia.net
coño, Ibon...
¿alguien exporta su mezcla a -60 dbfs?
Digo yo que habrá que hacer los test de forma lo más similar posible a la situación real que tratan de emular.
Aun así, ni con 50 dbs cambia la cosa.
Pero mi gran duda es...
¿los bits se ordenan de abajo a arriba?
solo de ese modo le encontraría sentido a lo de exportar al máximo volumen posible.
de todos modos no nos rayemos.
Si uno exporta una mezcla a -8 dbfs por ejemplo total estaría perdiendo 1 bit. Mucho más se pierde usando montones de plugins guarros que restan mucha más definición que los bits de los que hablamos.
Saludos
Estoy un poco agotado y aparte, me toca trabajar en algún momento
Euridia, tienes razón: buen rollo, que estamos entre colegas (en el sentido del diccionario, al menos). Ya tendrás una respuesta mía otro día, que de verdad tenga tiempo, pero por lo pronto, lo importante es el "Fair Play"
Paco: Tienes razón en cuanto a lo de bajar el fader master. Mi error consistió en que estaba extrapolando lo que sucede en una consola analógica, en la que una señal que ya le llega "clipeada" solo puede atenuarse, pero no "curarse".
La razón de ésto es similar a la diferencia entre los faders de uso analógico y los de uso digital: en un fader de una consola analógica la señal pasa por el mismo, siendo afectada por sus características. En un fader digital no.
Caraborso: Significa tu post que estás dispuesto a admitir que la masterización es un oficio que realizan PERSONAS y no OBJETOS? (Porque da la impresión de que eso es lo que estás diciendo) Enhorabuena!
Lo de la imprecisión inherente a los circuitos analógicos no lo profundicé porque por un lado, ya estaba suficientemente largo el post y por otro, ya lo había escrito en otro lado:
masterizacion-profesional-solo-con-software-t205199-225.html
el tercer post mío, de fecha 8 de marzo de 2010 a las 11:37.
Perdona, "enorme", pero me gustaría entender la pregunta.
Euridia, tienes razón: buen rollo, que estamos entre colegas (en el sentido del diccionario, al menos). Ya tendrás una respuesta mía otro día, que de verdad tenga tiempo, pero por lo pronto, lo importante es el "Fair Play"
Paco: Tienes razón en cuanto a lo de bajar el fader master. Mi error consistió en que estaba extrapolando lo que sucede en una consola analógica, en la que una señal que ya le llega "clipeada" solo puede atenuarse, pero no "curarse".
La razón de ésto es similar a la diferencia entre los faders de uso analógico y los de uso digital: en un fader de una consola analógica la señal pasa por el mismo, siendo afectada por sus características. En un fader digital no.
Caraborso: Significa tu post que estás dispuesto a admitir que la masterización es un oficio que realizan PERSONAS y no OBJETOS? (Porque da la impresión de que eso es lo que estás diciendo) Enhorabuena!
Lo de la imprecisión inherente a los circuitos analógicos no lo profundicé porque por un lado, ya estaba suficientemente largo el post y por otro, ya lo había escrito en otro lado:
masterizacion-profesional-solo-con-software-t205199-225.html
el tercer post mío, de fecha 8 de marzo de 2010 a las 11:37.
Alguien escribió:Pero mi gran duda es...
¿los bits se ordenan de abajo a arriba?
Perdona, "enorme", pero me gustaría entender la pregunta.
Gracias por la distinción semántica entre analógo y analógico, Ibón...
La asociación pro hermanamiento entre los mancebos del electrón y los trovadores del bit te lo agradece.
Hecho este agradecimiento, os diré que soy un puta y me callo, os escucho muy interesado; pero me callo, al final os diré alguna cosilla sobre el margen real operativo para trabajar (que me parece amí, vamos, ya vendrá el de Deusto a dar por saco...); pero la mezcla y no suma y el bit me mantienen callado cual puta, o cual Angel Nieto en última curba de Assen.
Hvmastering, Espasónico, me gustan los valientes, este hilo da gloria leerlo.
Mario, ese constante recurrir a la fontanería te hará rico, ya volverán las averías a las casa, volverás a tener un Q7, estoy contigo, a katz que le lea su tía. Y P., bueno tú eres el arrojo y la constancia hecha prueba; deberías haberte puesto Grandísmos testículos, dada tu nula pereza para hacer Test.
A Paco Trinidad también le agrdezco que, siendo un hombre de nombre y experiencia, no se nade con rollos y diga lo que piensa.
Siendo yo tan zorra, estoy aquí agazapado, viendo la función, obsceno detrás del telón...
La asociación pro hermanamiento entre los mancebos del electrón y los trovadores del bit te lo agradece.
Hecho este agradecimiento, os diré que soy un puta y me callo, os escucho muy interesado; pero me callo, al final os diré alguna cosilla sobre el margen real operativo para trabajar (que me parece amí, vamos, ya vendrá el de Deusto a dar por saco...); pero la mezcla y no suma y el bit me mantienen callado cual puta, o cual Angel Nieto en última curba de Assen.
Hvmastering, Espasónico, me gustan los valientes, este hilo da gloria leerlo.
Mario, ese constante recurrir a la fontanería te hará rico, ya volverán las averías a las casa, volverás a tener un Q7, estoy contigo, a katz que le lea su tía. Y P., bueno tú eres el arrojo y la constancia hecha prueba; deberías haberte puesto Grandísmos testículos, dada tu nula pereza para hacer Test.
A Paco Trinidad también le agrdezco que, siendo un hombre de nombre y experiencia, no se nade con rollos y diga lo que piensa.
Siendo yo tan zorra, estoy aquí agazapado, viendo la función, obsceno detrás del telón...
euridia escribió:
Si te gustan los 80´s, por ejemplo, es normal que no busques la perfección en la cuantización.
Cielo santo, he cometido muchos errores durante toda mi vida, pero no pensaba que nadie me iba a pedir cuentas por los errores de cuantizacion de los ochenta!!!!!!!!!!
Era joven, no sabia.
Por favor San Binario: ayudame. Aumentaré mi Bitrate, convertiré con precaución y no hablaré de la frecuencia de muestreo en vano.
Confieso que he utilizado el Mirage sabiendo que solo tenia 8 bits. Tambien el EMU II con sus malignos 12 bits. Y el Apple II, cuando no era ni Mac y tenia una pantalla negra con letras verdes, con el que editaba audio con las mismas dos "ruedas" con las que jugaba al ping pong. Y lo peor de todo: he volcado mezclas a DAT. Con 16 bits.
Me encomiendo al santo que mejor puede entender el infierno que fue mi vida: San Pler, perdoname.
Amen,
paco
P.D.- Gracias carmeloc
Y además, seguro que tenías tupé ...contentos de no haber pillado el sida en los 80...
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