Se considera acorde a partir de dos o tres notas?

Alguien escribió:

existe la relación acorde melodía en el dodecafonismo

Alguien escribió:

esto prueba con mas razon que un acorde es de 2 a más sonidos simultáneos de diferentes alturas (aislados o en sucesiones de acordes).

Que exista relación acorde melodía... ¿como puede probar la existencia de acordes de dos sonidos aislados?... Aquí me he perdido.

Yo entiendo que al haber una sucesión de acordes... (me da igual el estilo en este caso... ya sea clásico o dodecafónico) los acordes se relacionan entre ellos creando una forma o un conjunto... por lo tanto no podemos entender de todo ese conjunto un solo acorde por separado... es decir en clásico no podemos cojer una resolución de cadencia con un V7 con todas las notas que resuelve en un I (en el cual se omite la tercera dando lugar a un acorde de dos sonidos)... pues bien en función del análisis del CONJUNTO yo le doy una explicación a este último acorde... pero debido a todo lo que le precede... si cojo este acorde por separado... sin un conjunto sonoro anterior... se queda un un intervalo de 5ª justa que no define ni siquiera una tonalidad al faltar la 3ª (M o m)...

Simplificándolo... la existencia de esta cadencia un un conjunto no demuestra la existencia de acordes de dos sonidos por separado.

Es mi opinión.

Nos vemos en los topics...

Buenos días.

Os leo con interés pero no participo, ya que mi opinión, aparte de tenerla clara, como dicen muchos programas de televisión o publicaciones "me la reservo" .

Sólo quiero estirar un poco el concepto, hablar (un poco baratamente) de "filosofía musical" y (por qué no), buscarle cinco pies al gato .

Alguien escribió:

por si no lo sabes un sonido vota armónicos que forman una unidad y que temperamentados agarran los 12 sonidos del sistema dodecafónico.

Esa información lo encuentras en libros de física y también en el tratado de armonía de Arnold Schoenberg donde el habla del dodecafonismo sustentado en que un sonido bota enésimos armónicos que atrapan mas allá de los 12 sonidos del sistema dodecafónico.

Según el fenómeno fisico-armónico, un acorde podría constar de una sola nota, ¿no?. Yo toco una nota bien grave (para que se noten más los armónicos), e inmediatamente puedo percibir una serie de sonidos concomitantes superpuestos a ella (y, además, con muy buena lógica compositiva, pues están separados en el registro grave y se van juntando a medida que ascendemos ). Esto viene a ser como las pistas virtuales de un grabador multipistas : toco una nota, pero ya tengo a mis disposición otras doce sonando simutáneamente. Con diez dedos, por 12 sonidos, puedo tener 120 sonidos de polifonía (el sueño de cualquier sinte, je, je...). Resumiendo: una nota=doce sonidos, luego una nota= acorde, ¿verdad? .

Dando una vuelta más de tuerca y reduciendo al absurdo (o utilizando el análisis Schenkeriano ), todas las notas forman acordes de dominante, pues sus armónicos así lo dictan: C, C, G, C, E, Bb, C, D, E, F#, G, Ab, Bb... V7 resolviendo en I ¿es una aberración armónica? Según lo visto, I es dominante por sus armónicos... ¿Vivimos en un ansia continua no resolutiva por culpa de enlazar continuamente dominantes?

Es decir, podemos olvidarnos de los acordes, ya que podemos construir uno con una sola nota, y también podemos olvidarnos de sus funciones, ya que todos serán dominantes .

¿Es demasiado "de andar por casa" este planteamiento?

Un saludo y, por favor, tomaos esta intervención con cierto humor, ¿vale?

Que pereza postear...































































...




















































Me lo he pensado mejor y no digo nada...

A mí también se me fueron las ganas de opinar.,.,.,

Alguien escribió:

Un saludo y, por favor, tomaos esta intervención con cierto humor, ¿vale?

Ya veo que no ha sido posible. Siento mucho haber intentado poner algo de humor en un debate en el que nadie va a cambiar su postura (por muy fundamentada o errada que sea ).

Perdón por ello.

Un saludo.

davidvaldes escribió:

Buenos días.

Os leo con interés pero no participo, ya que mi opinión, aparte de tenerla clara, como dicen muchos programas de televisión o publicaciones "me la reservo" .

Sólo quiero estirar un poco el concepto, hablar (un poco baratamente) de "filosofía musical" y (por qué no), buscarle cinco pies al gato .

Alguien escribió:

por si no lo sabes un sonido vota armónicos que forman una unidad y que temperamentados agarran los 12 sonidos del sistema dodecafónico.

Esa información lo encuentras en libros de física y también en el tratado de armonía de Arnold Schoenberg donde el habla del dodecafonismo sustentado en que un sonido bota enésimos armónicos que atrapan mas allá de los 12 sonidos del sistema dodecafónico.

Según el fenómeno fisico-armónico, un acorde podría constar de una sola nota, ¿no?. Yo toco una nota bien grave (para que se noten más los armónicos), e inmediatamente puedo percibir una serie de sonidos concomitantes superpuestos a ella (y, además, con muy buena lógica compositiva, pues están separados en el registro grave y se van juntando a medida que ascendemos ). Esto viene a ser como las pistas virtuales de un grabador multipistas : toco una nota, pero ya tengo a mis disposición otras doce sonando simutáneamente. Con diez dedos, por 12 sonidos, puedo tener 120 sonidos de polifonía (el sueño de cualquier sinte, je, je...). Resumiendo: una nota=doce sonidos, luego una nota= acorde, ¿verdad? .

Dando una vuelta más de tuerca y reduciendo al absurdo (o utilizando el análisis Schenkeriano ), todas las notas forman acordes de dominante, pues sus armónicos así lo dictan: C, C, G, C, E, Bb, C, D, E, F#, G, Ab, Bb... V7 resolviendo en I ¿es una aberración armónica? Según lo visto, I es dominante por sus armónicos... ¿Vivimos en un ansia continua no resolutiva por culpa de enlazar continuamente dominantes?

Es decir, podemos olvidarnos de los acordes, ya que podemos construir uno con una sola nota, y también podemos olvidarnos de sus funciones, ya que todos serán dominantes .

¿Es demasiado "de andar por casa" este planteamiento?

Un saludo y, por favor, tomaos esta intervención con cierto humor, ¿vale?

Correcto davidvaldes, no es filosofía, sucede así.
Una nota es claramente un acorde construido por sus armónicos, ahora veamos qué pasa.
Los que estudiaron síntesis sabrán que en un sonido la nota que más se percibe es la fundamental, es decir la que tiene más decibeles comparados con sus armónicos. Al tocar una nota el que más percibimos es la fundamental, un ejemplo para que entiendan la idea sería:
Si tocan 10 notas simultaneas: do re mi sol sib reb si fa la lab , a la primera le pongan un valor de decibeles 127 y a las demás 4 , 3 , 2 , 1, 1/2 , 1/4 , 1/8 , 1/16, 1/32.
Al tocar este acorde parecerá que tocamos una sola nota debido a que el primero por tener más decibeles tapa los demás sonidos. Eso es lo que pasa con un sonido relacionando la fundamental con sus armónicos.
En el universo del sonido no existe el silencio absoluto si escuchamos una escala no solo está sonando esos sonidos, si no también desenas de armónicos, hasta hay sonidos de los movimientos de los átomos, del aire, etc. y una serie de frecuencias de enésimos sonidos que no podemos escuchar, Solo escuchamos los sonidos que tengan mas decibeles y los que estén en el rango audible.
Ahora los armónicos se escuchan cada ves menos a nuestros límites audibles cuando se usan frecuencias altas y se pueden escuchar con alta concentración los primeros tocando sonidos de frecuencias muy bajas, es por esta razón que los acordes de varias notas tocados en frecuencias graves suenan más pesadas porque estamos sintiendo mas los armónicos, a diferencia de que si tocamos el mismo acorde con frecuencias más altas ya estamos escuchando casi solo la fundamental ya que los armónicos ya están escapando a los limites audibles pero sin embargo ahí están.
Por tanto estudiar armonía o un acorde no solo depende de que notas colocamos si no también de como se porta un sonido en determinados parámetros asociado a los limites audibles del ser humano (ley de alturas audibles).
Es por esta razón que la base de formación de cómo escuchamos un sonido radica en su fundamental porque es la que mas percibimos, y dependiendo en que frecuencia las tocamos.
Por tanto como ejemplo puedo decir que el C5 (Do de quinta octava) a pesar de ser un acorde de armónicos solo se escucha mas la fundamental razón por el cual deja de ser un acorde para nuestros limites humanos ya que si vamos a considerar acorde a toda las frecuencias que hay en un sonido (también los que no escuchamos), entonces cualquier sonido seria un acorde ya que dentro de un sonido suenan los armónicos y también sonidos ajenos como las ondas de ultrasonidos e infrasonidos que nos atraviesan a cada rato el cuerpo creados por la radio, televisión, átomos, el correr de la sangre, los pulsos del corazón …etc. sin embargo no las escuchamos pero están ahí.
Por tanto con esto también se reafirma que un acorde es de 2 a más sonidos de distinta frecuencia dentro de nuestros limites audibles y está claro que no tiene que ver con un sistema tonal es algo mas general.

davidvaldes escribió:

Alguien escribió:

Un saludo y, por favor, tomaos esta intervención con cierto humor, ¿vale?

Ya veo que no ha sido posible. Siento mucho haber intentado poner algo de humor en un debate en el que nadie va a cambiar su postura (por muy fundamentada o errada que sea ).

Perdón por ello.

Un saludo.

También de acuerdo, a veces desde pequeños cresemos con muchos paradigmas que sin querer vemos el error como verdad y es difícil salir de ellas por que se forjaron como parte de la vida (árbol maduro torcido es difícil de enderezar) ya el mismo Einsten lo dijo:

"Es más fácil destruir un átomo que un Pre concepto"

Por tanto cada uno tome lo que mejor le parece mientras nadie salga herido estamos bien.

David, no te lo tomes a mal. Es que no nos cabe en la cabeza tanto debate por algo que decidieron llamar en su día acorde: tres notas o más.

Se confunde con demasiada ligereza armonía en general (desde el estudio de los armónicos al estudio de las combinaciones de sonidos) con acorde o progresión de acordes.

La definición de acorde es totalmente arbitraria y convencional: un grupo de tres o más sonidos agrupados (en principio) por terceras. Lo mismo que hemos convenido arbitrariamente en llamar "mesa" al mueble formado por una tabla sostenida por cuatro patas (por lo general). No hay otra cosa.

Llamar "acorde" a una formación de 2 notas es igual de arbitrario que llamar así a un grupo de (al menos) tres notas, con la diferencia de que la primera es un capricho de algunos y la segunda una convención que viene de la práctica musical.

A ver que dicen los alemanes en su wiki:

Véase

Arten und Aufbau von Akkorden

Normalerweise bezeichnet man erst mindestens drei unterschiedliche Töne als Akkord, wobei es sehr häufig auch Zusammenklänge nur zweier Töne gibt, die trotzdem akkordische Funktionen erfüllen.

Von Dreiklang spricht man nur, wenn sich die drei erklingenden Töne in Terzen übereinander schichten lassen und der dabei resultierende tiefste Ton auch der Grundton dieses Akkords ist.

Traduzco:

Tipos y Construcción de Acordes

Normalmente se dice Acorde a un grupo de al menos tres sonidos diferentes, aunque también es muy frecuente llamar así a la unión de dos notas que cumpla no obstante una función armónica.

Aclaro para los más obcecados: ya que dos notas juntas totalmente aisladas de una obra o contexto musical no cumplen función armónica alguna, no puede decirse que dos notas juntas (sin más) sean un acorde.

Está claro que la última parte de la definición alemana de acorde se refiera a los casos en los que por pura convención se usan sólo dos notas en una frase musical para presentar un acorde, obviando normalmente la 5ª y en contados casos la 3ª.

Para los grupos de notas que no se apilen por terceras no nos queda otra que ampliar la definición y llamarlos sin más así: acordes, siendo obvio que también se reducirá a dos notas en cantidad de casos en muchas obras pero que por lo general estarán formados al menos por tres notas.

Me siento ridículo, perdonadme.

Xagutxo escribió:

Alguien escribió:

Para mi los acordes son grupos de notas que funcionan como una unidad.

Muy buena definición.... corta sencilla a la par que entendible...

Sobre el resto del discurso... hablas de la relación acorde-melodía cosa que nadie discute...

Pero un acorde aislado... con cuantas notas se puede formar (sin depender de melodías... estructuras ni funciones?)

Muchas gracias... no lo merezco (jejeje) yo solo quería polemizar un poco...
Lo que creo es que un acorde aislado es con concepto equivocado: no puede existir un acorde aislado, un acorde forma parte de un discurso musical. En teoría, se considera acorde a un conjunto de al menos tres notas, eso es cierto. Pero también lo es el que es un tanto absurdo.

charles escribió:

mann escribió:

No estoy de acuerdo con ninguno de vosotros. Para mi los acordes son grupos de notas que funcionan como una unidad. Y da igual si se tocan simultáneamente o no. De hecho es imposible tocar siempre todas las notas simultáneamente porque es antimusical. Cuando cada nota se representa a si misma, estamos hablando de melodías. Cuando las notas forman parte de un conjunto mayor formando parte de grupos que se relaccionan entre si , hablamos de acordes. Los acordes y las melodías se relaccionan entre si. Y en el contexto de la harmonía funcional, que es de lo que habéis estado hablando todos, los acordes se someten a una jerarquía derivada de la relación que cada grupo tenga con una armadura y una escala determinada. Además, os olvidáis de que la música tiene sentido discursivo, es decir, que las dos notas que tocas vienen precedidas de otras notas que crean un contexto musical, y que en ese contexto dos notas pueden tener sentido armónico perfectamente definido. Por ejemplo: 1º toco un do grave al piano, 2º toco simultáneamente las notas mi y si ..... y esto lo repito varias veces...
¿Acaso no está clarísimo que esto es un acorde de do mayor con séptima mayor, y en ningún momento he tocado más de dos notas?

Bueno antes de citar desacuerdos (No estoy de acuerdo con ninguno de vosotros) plantea las bases para refutarlas, no es solo hablar, así como seguidamente planteare las bases de que estas equivocado.

Si son grupos de notas q forman una unidad mas afirmas el concepto de acorde no solo del unisonó y del bicordio si no de toda las notas del sistema dodecafónico ya que por si no lo sabes un sonido vota armónicos que forman una unidad y que temperamentados agarran los 12 sonidos del sistema dodecafónico.

Esa información lo encuentras en libros de física y también en el tratado de armonía de Arnold Schoenberg donde el habla del dodecafonismo sustentado en que un sonido bota enésimos armónicos que atrapan mas allá de los 12 sonidos del sistema dodecafónico.

Por tanto como esos armónicos son la unicidad al sonar un nota musical, entonces con tu concepto de "Para mí los acordes son grupos de notas que funcionan como una unidad", ya reafirmaste q un acorde es de 2 a mas sonidos simultáneos de distintas alturas (reafirmando el concepto que cite en los mensajes anteriores).

mann escribió:

De hecho es imposible tocar siempre todas las notas simultáneamente porque es anti musical

Este concepto es herrado ya que dentro de un sonido suenan todos los armónicos cuya progresión de frecuencias están en fracciones enteras o múltiplos de ellas sonando simultáneamente y no es anti musical (suenan más de 12 armónicos diferentes al mismo tiempo en un sonido). ¿De dónde sacas q es anti musical? Con eso ya estas matando la tendencia del dodecafonismo estrictamente consideradas en la serie de 12 sonidos cromáticos que hacen su aparición en la música mucho mas antes de Schönberg. Así las podemos hallar en los madrigales cromáticos del s. XVI, en la Sinfonía fantástica de Berlioz, en el Tristán e Isolda wagneriano, Así hablaba Zaratustra de Ricardo Strauss, y en otras obras de Listz, Brahms, Bruckner, Reger y Mahler, aunque naturalmente se trata de apariciones fugaces sin el valor funcional que Schönberg les daría.

Toca este acorde de 12 sonidos: re fa la do mi sol si re solb la reb mi lab si mib solb sib
Vamos a ver si es anti musical. (Y están los 12 sonidos del sistema dodecafónico).

mann escribió:

1º toco un do grave al piano, 2º toco simultáneamente las notas mi y si ..... Y esto lo repito varias veces...

Y qué pasa si después de eso tocas una escala cromática entonces ya estarías asiendo un acorde de 12 sonidos, ¿que hay del vuelo del moscardón de Rimsky-Korsakov?

Según tu concepto ¿acaso no es un acorde de 12 sonidos por la melodia cromatica?.

mann escribió:

Y da igual si se tocan simultáneamente o no

Falso, acá indirectamente dices que la melodía es lo mismo que la armonía ¿estarás hablando de arpegios?..... No lo creo. Agradecería que lo sustentes con ejemplos.

Agradezco que te hayas tomado tan en serio mi opinión. Me lo tomaré como un cumplido. Te voy a decir por qué no estoy de acuerdo con tu visión de la armonía. Tu mezclas acústica con armonía. Que el sonido sea una suma de frecuencias es cierto, pero también lo es el que nosotros lo percibimos como un único sonido debido a las limitaciones de nuestro oido. Es una ilusión y lo sabemos: oímos como un único sonido lo que en realidad es una suma de sonidos.
Siento decirte esto pero el dodecafonismo no es una vanguardia actualmente. Hay otras tendencias que refutan lo que tu propones. Insisto en que no se puede hablar de acordes sin un contexto musical.

Y una última cosa: absolutamente SI... acorde y melodía son la misma cosa usada de diferentes maneras.

Buenas tardes.

Si yo lo tengo clarísimo, pero hay quien piensa de una forma, hay quien piensa de otra... y, como muy bien dijiste, no es más que una convención (como que todo número elevado a cero es 1).

Lo que me hizo gracia del post fue que hay un grupo que defiende el acorde de tres notas (con poderosísimas razones), otra defiende el de dos (con razones igualmente poderosas), y yo, para quitar hierro al asunto (pues no deja de ser una convención), me metí a defender el acorde de una nota... . Eso sí, mis razones no eran tan poderosas . Ahora bien, ¿es incierto lo que digo? Puede que no del todo, lo que prueba que una tontería (pues eso es lo que puse, ya que no era más que una broma) adornada con un barníz pseudo-científico, puede pasar por bueno y convencer a unos pocos.

Lo malo de que tú digas mesa a dicho artilugio y yo lo llame "stroumpf", es que no nos entenderemos en la vida. Si yo tengo una partitura en la mano para tocar, me da igual que el compositor le haya llamado acorde, intervalo armónico, unidad armónico-compositiva o cualquier otra cosa... yo toco y punto. Otra cosa será en clase de armonía, contrapunto, etc... pero me parece que la cosa no va demasiado allá...

Como muy bien dices, es convención, y armar el pitote que aquí se ha montado por eso, me parecía risible, y por eso me metí a defender el acorde de una nota .

Alguien escribió:

Es que no nos cabe en la cabeza tanto debate...

¡Tampoco a mí, porque lo creo estéril ! Hay cosas que, al cambiarles el nombre, modificamos la percepción o entendimiento que tenemos de ellas. ¿De verdad consideramos importante llamar a algo acorde dependiendo de si tiene x notas? Para mí no.

Imaginaos este diálogo en un ensayo:

- Guitarra, ¿puede tocar el acorde del compás 22?
- En el compás 22 no tengo ningún acorde....
- ¿Cómo que no?
- No... sólo tengo dos notas simultáneas

¿Alguien se imagina ese diálogo para besugos? Pues, más o menos, es lo que se lleva haciendo aquí durante 10 páginas... .

Que Fulano opina tal, Mengano cual, y Zutano lo otro.... que cada uno lo llame como quiera, pues, en este caso no supone ningún trauma, porque si me pongo a tocar, me dará igual cómo lo llame o considere el compositor, mi compañero de cuerda o el director... ¡no va a ningún sitio!

La teoría clásica dice que un acorde son tres notas: pues vale. Llega otro y dice que puede ser con dos: pues vale también... Como es convención, no tiene la mayor importancia (en mi humilde opinión). Otra cosa sería que a la cadencia perfecta tú la llamases plagal (por ejemplo): ¡eso sí que sería un lío!

Por eso, y porque me parece una discusión bizantina, lancé mi boutade respecto al "acorde unisónico". ¿Se me entendió mal? Pido disculpas, pero opino que esta discusión podría seguir hasta el infinito sin llegar a ninguna solución (porque no la hay ).

Un saludo, y perdón si mi sentido del humor no es del gusto del foro .

¿Algún pitagorín sabe si existe algo que se llame "acore unicorde" o "acorde unisónico" ...?

Alguien escribió:

Un saludo, y perdón si mi sentido del humor no es del gusto del foro .

Qué va! entendidísimo

Alguien escribió:

Insisto en que no se puede hablar de acordes sin un contexto musical.

Claro que sí, llevamos 10 páginas, y libros hay miles al respecto. Es como prohibir hablar de mesas sin el contexto de una vivienda

La definición es por ende una localización, un poner límites, un hacer finito (de-finido) aquello que se de-fine. Es precisamente eso: aislar una cosa )o idea) para diferenciarla de las demás. Por eso según la definición de "acorde" hablamos de formación de tres notas distintas INDEPENDIENTEMENTE de si está en un tratado, una obra o en la calle pidiendo pa comer...

(ay!)

mikolopez escribió:

Alguien escribió:

Un saludo, y perdón si mi sentido del humor no es del gusto del foro .

Qué va! entendidísimo

Alguien escribió:

Insisto en que no se puede hablar de acordes sin un contexto musical.

Claro que sí, llevamos 10 páginas, y libros hay miles al respecto. Es como prohibir hablar de mesas sin el contexto de una vivienda

La definición es por ende una localización, un poner límites, un hacer finito (de-finido) aquello que se de-fine. Es precisamente eso: aislar una cosa )o idea) para diferenciarla de las demás. Por eso según la definición de "acorde" hablamos de formación de tres notas distintas INDEPENDIENTEMENTE de si está en un tratado, una obra o en la calle pidiendo pa comer...

(ay!)

según tu la existencia de acorde está condicionada por la existencia de la "de"-"finición" de acorde... eso es como decir que la "de"-"finición" de mesa condiciona la existencia de la pobre mesa...
los acordes existen gracias a un contexto musical y la "de-"finición" viene "des"-"pues"...

mann escribió:

Xagutxo escribió:

Alguien escribió:

Para mi los acordes son grupos de notas que funcionan como una unidad.

Muy buena definición.... corta sencilla a la par que entendible...

Sobre el resto del discurso... hablas de la relación acorde-melodía cosa que nadie discute...

Pero un acorde aislado... con cuantas notas se puede formar (sin depender de melodías... estructuras ni funciones?)

Muchas gracias... no lo merezco (jejeje) yo solo quería polemizar un poco...
Lo que creo es que un acorde aislado es con concepto equivocado: no puede existir un acorde aislado, un acorde forma parte de un discurso musical. En teoría, se considera acorde a un conjunto de al menos tres notas, eso es cierto. Pero también lo es el que es un tanto absurdo.

Completamente de acuerdo en el concepto que citas del acorde, el hecho que alguien les diga tírense al rio no van a obedecerlo eternamente, ese concepto como dijiste es un tanto absurdo, es más, es absurdo.

Por tanto ¿como voy a seguir metido en algo que es absurdo? el hecho que el mundo haya teorizado un error no significa que el error es válido por solo ser la mayoría que lo usa. En la practica el concepto de acorde no se usa como lo definen si no como lo he planteado en mis exposiciones por eso cite los ejemplos y contrastes, es decir, aparentemente dan un concepto pero en la práctica se ve que el acorde esta tratado como la superposición de 2 o más sonidos de distinta frecuencia.

Saludos