Coronavirus 2.0 Popcorn Edition

teniente_powell escribió:

pero tú has leído filosofía

Muy poca, he estudiado, y me he examinado, que no veas si cambia la cosa. Otra cosa es que filosofe, o que lo intente al menos.

Prefiero la mecánica a leer, salvo poesía.

#2713

Alguien escribió:

No sé si para las pruebas experimentales se admiten personas con ciertas patologias. Incluso que personas con patologías quieran arriesgarse a eso. Es lógico pensar que las pruebas se hacen con personas aparentemente sanas.

En los experimentos clínicos a los que me presenté voluntario para probar fármacos en fase experimental (fase 2) contra el parkinson, no se aceptaba gente que tuviera nada que no fuera parkinson. A mi tras rellenar cuestionarios, entregar pruebas médicas y pasar una entrevista con una doctors se me rechazó simplemente por tener el colesterol un poco alto y por ser fumador. Son muy rigurosos con todo eso.
En los experimentos clínicos sólo se puede llegar a tomar la determinación de autorizar de manera excepcional un medicamento sin que haya finalizado todas las fases en el caso de que se observe que puede suponer un elevadísimo beneficio a enfermos que no disponen de ninguna otra alternativa de salvar su vida (enfermos terminales) o de recuperar una significativa calidad de vida en el caso de enfermedades degenerativas discapacitantes, y esa decisión solo la puede tomar un comité ético de expertos que supervisa todas las fases del experimento y que está integrado por profesionales considerados neutrales por no pertenecer al laboratorio que desarrolla el fármaco o que no van a obtener ningún beneficio personal por las decisiones que tomen. No es el caso de las vacunas del covid ya que por definición, una vacuna es un fármaco de carácter preventivo. En cualquier caso los informes con los resultados de las fases de experimentación pueden consultarse en publicaciones médicas de prestigio, por cualquiera y gratuitamente, como The New England Journal of Medicine, y la composición de las vacunas consultarse en la web de la Agencia Europea del Medicamento.

Teo Tormo escribió:

se me rechazó simplemente por tener el colesterol un poco alto y por ser fumador

Tu lo que eres es un bon vivant... Eso que tenemos en común. Una txuleta de vaca vieja de kilo y medio, unos tomates y anchoas de l'Escala, dos botellas de Saint Stephe, algo de queso para terminar el vino y dos copas de Akashi White Oak y medio paquete de cigarrillos para la sobremesa... Lo que viene siendo la moderación personificada.

Teo Tormo escribió:

enfermos que no disponen de ninguna otra alternativa de salvar su vida

Uso compasivo lo llaman.

teniente_powell escribió:

Estamos ahora en la fase IV que es, literalmente, se examinan los efectos a largo plazo una vez el medicamento se ha comercializado.

Primero decir que he estado escribiendo "fase III" todo el rato y quería decir IV. Me han bailado los números.
Efectivamente, fase IV es para probarlo enillones de individuos de toda condición para contrastar eficacia y efectos secundarios. Se llama Vigilancia Farmacológica del producto. Y de hecho ya se han añadido efectos que no estaban y se ha matizado la efectividad.
Si esto no es parte del estudio, pues cada uno que lo vea como quiera. En mi opinión si lo es.
Pero las cosas no son tan simples:
https://www.fda.gov/news-events/press-announcements/fda-approves-first-covid-19-vaccine
Esto es el anuncio por parte de la FDA de la aprobación de la vacuna.
La fecha: August 23, 2021
Como ves ya se había comenzado la campaña de vacunación seis meses antes. Y como es posible? Porque como la situación estaba jodida se hizo una Autorización de Uso por Emergencia.
Pero no solo eso. La aprobación del enlace sigue estando sujeta a la emergencia para las dosis de refuerzo y menores:
" The vaccine also continues to be available under emergency use authorization (EUA), including for individuals 12 through 15 years of age and for the administration of a third dose in certain immunocompromised individuals."


Creo que la EMA ha hecho algo parecido. Habría que buscarlo.

Y que pasa con el estudio y sus fases?
Pfizer:
https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04368728
No puedo copiar y pegar.
Pero si se busca en el documento se puede encontrar la fecha de inicio y finalización del estudio.
Inicio: Abril 29, 2020
Estimated primary completion date: May 15, 2023
Estimated study completion date:
May 15, 2023.

Es decir, el estudio no ha terminado. Lo hará en Mayo del 2023. Curiósamente la FDA ha aprobado un producto antes de completar el estudio. Posiblemente la primera vez que se hace en la historia.

Y además podemos hablar del falso consenso que se quiere transmitir. Hay virólogos que tienen su opinión acerca de las fases en concreto la III:

Alguien escribió:

....se mencionaba que las fases III de las vacunas estaban terminadas, mientras que en vídeos más recientes he indicado que no. A inicios de año hacía referencia a los reportes en los que se basaron para las autorizaciones (que se basaron en los objetivos primarios de los ensayos), e hice hincapié en que nos encontramos a nivel poblacional en fase IV. Me pareció más prudente, conforme pasó el tiempo, que quede claro que los ensayos fase III no han concluido (ya he compartido las ligas donde pueden constatar esto), que desgraciadamente para la mayoría de los ensayos ya no podrá ser posible el completar los objetivos secundarios de eficiacia y seguridad ya que se vacunó a los "placebos", y que por ende estamos a la par en fase III (para los voluntarios) y en fase IV (para la población en general).

teniente_powell escribió:

Ese es un mantra que se viene repitiendo de un tiempo a esta parte,

Verás, esto es una cuestión de confianza, más aun por parte de los que no somos doctos en estas materias. Hasta los médicos cuando dicen "la vacuna ARN mensajero es segura a largo plazo" (los que lo dicen) están haciendo un ejercicio de confianza ya que no es posible saberlo hasta que pase el tiempo. Y es un ejercicio de riesgo cuando lo hacen refiriéndose a los niños concretamente (vease la división que eso ha creado).
Dicen que las compañias de seguros cuentan con los mejores evaluadores de riesgos. Pues de momento hasta donde se, naranjas de la China a la hora de cubrir riesgos del pinchazo.
Es otro tema muy intetesante ver quien se comería los marrones que pudieran venir.

Yo todo esto no lo digo (y lo he explicado más de una vez pero lo veo importante para que se entienda) por que la vacuna sea eficaz o no, segura o no. Eso lo dirá el tiempo, no tu o yo en un foro, ni tan siquiera la ministra o el experto de turno. Tengo mi opinión, pero mientras tanto escribo para hacer ver la locura que supone coaccionar u obligar a alguien a inocularse algo. Más aun teniendo en cuenta que todo está hecho "por emergencia". Más aun cuando se trata de una técnica nunca empleada previamente en millones de personas.Funcione o no.

A ver si el mantra reiterativo va a ser otro y lo están repitiendo otros desde el principio.

La tecnología de ARNm que se utilizó en las vacunas Pfizer/BioNTech y Moderna existe desde hace más de una década y no es nueva en el campo del desarrollo de vacunas.

En primer lugar, se ha estudiado la tecnología de ARNm para otras enfermedades virales (virus del Zika, virus de la rabia, virus sincicial respiratorio) durante los últimos años. Los científicos pudieron aplicar esta tecnología familiar al virus SARS-CoV-2 inmediatamente después de su descubrimiento.

__________

Hay varios argumentos a favor de su seguridad: no pueden causar infección, no penetran en el núcleo -por lo que es nula la capacidad de integración en el genoma humano- y, además, el organismo rompe con rapidez el ARNm y su transportador lipídico lo que mitigaría cualquier preocupación sobre sus efectos a largo plazo. Este último dato nos hace preguntarnos acerca de la duración de la protección, y más aún a la vista de los recientes reportes de reinfecciones. Algunos expertos piensan que un régimen de dos dosis obviará esa contingencia y que la inmunidad celular podrá jugar un papel importante. El Dr. Paul Offit ha comentado a este respecto que no sabremos cuánto va a durar hasta que no se esté vacunando a gran escala, pero que una vacuna que es segura y efectiva, aunque de duración finita, puede ser suficiente como para detener la pandemia.


https://www.vacunas.org/las-vacunas-de-arn-mensajero-pueden-constituir-la-piedra-angular-de-la-nueva-vacunologia-ii/?print=print

Más que la seguridad, parece preocupar cuanto dura su efectividad.

RAS escribió:

La tecnología de ARNm que se utilizó en las vacunas Pfizer/BioNTech y Moderna existe desde hace más de una década y no es nueva en el campo del desarrollo de vacunas.

Eso no lo niega nadie. Puedes dar ejemplos de administración a millones de personas de toda condición?

RAS escribió:

Hay varios argumentos a favor de su seguridad:

Tambien los hay en contra. Por ejemplo haber utilizado la proteina spike (dicho mal y pronto)para hacerlas. Los hay que no lo consideran seguro.
Algunas discrepan, y mucho con lo que se dice en el texto
Tambien los hay acerca de la estrategia de vacunación empleada.
Y muchas dudas en cuanto a como se está haciendo el seguimiento de los efectos secundarios. Si uno busca puede encontrar información al respecto. Tanto de científicos como de afectados.

Yo aquí lo dejo creo. Como dije mi idea no es discutir a fondo ni la eficacia ni la seguridad, sino el concepto de obligatoriedad, coacción y manipulación que estoy viendo a diario.

#2718

Alguien escribió:

Tu lo que eres es un bon vivant... Eso que tenemos en común. Una txuleta de vaca vieja de kilo y medio,

Adjunto fotos de mi menú del viernes, faltan las anchoas sobre cogollos de Tudela, y la sidra de barril. Dedicado al ministro por compromiso Garzón.
Cuando hagamos en Valencia la quedada esa de la que se ha hablado de hacer con bocadillos y nosequé mejor vamos al lugar donde sirven todo esto.

Teo Tormo escribió:

Adjunto fotos de mi menú del viernes, faltan las anchoas sobre cogollos de Tudela, y la sidra de barril. Dedicado al ministro por compromiso Garzón.

No, si ya te veía yo venir

#2707

Ejem... infligido

udog escribió:

Si esto no es parte del estudio, pues cada uno que lo vea como quiera. En mi opinión si lo es.

Lo es, como en todos los preparados médicos, cualquier medicina, cualquier vacuna, todos pasan por ese estadio. La vacuna del covid, también. Nada fuera de lo normal en ese sentido. Hace año y medio descubrieron que el omeprazol, fíjate si se emplea a nivel mundial desde hace años, podría estar detrás del desarrollo de demencia.

https://www.redaccionmedica.com/secciones/neurologia/omeprazol-demencia-riesgo-karolinska-9589

Nunca de ningún medicamento o vacuna se termina la fase IV, siempre estará en estudio. Porque incluso podrían descubrirse afecciones a descendientes y no a quienes toman la medicación, con lo que hay que esperar a la posibilidad de descubrir efectos secundarios 50 años después de su comercialización. No hay que hacer de eso algo anormal.

udog escribió:

Dicen que las compañias de seguros cuentan con los mejores evaluadores de riesgos.

No tanto. Tienen a los mejores matemáticos, que usan algoritmos que, aplicados sobre datos estadísticos, son capaces, ahora sí, de evaluar un riesgo. Si no tienes datos estadísticos, no hay nada que evaluar. Los seguros juegan sobre seguro, nunca mejor dicho. No van a asegurar nada que no tenga una historia de datos detrás. Tampoco aseguran vehículos autónomos, y ahí están, compartiendo carreteras con nosotros en período de pruebas. Cuando haya historia, los asegurarán al precio que les indique su algoritmo.

udog escribió:

la locura que supone coaccionar u obligar a alguien a inocularse algo.

Como ya he dicho anteriormente, no comparto en absoluto la obligatoriedad de la vacuna. Creo en la libertad de las personas para decidir si se vacunan o no. También creo en la libertad que tenemos 25 parroquianos en un bar a que no entre ningún no vacunado. Como creo en la libertad del dueño de un bar a que entren no vacunados, siempre y cuando lo anuncie en la puerta.

#2722 Una cosa que no me gustó del 7 de julio es que te pongan la carne cruda sobre una piedra ardiendo y que tú decidas cómo la quieres. Coño, yo no soy cocinero, no sé cuándo la carne va a estar. Prefiero que un cocinero experto decida eso. Yo entiendo de comer, no de cocinar.

#2724
Ah, es que tomo Omeprazol.

teniente_powell escribió:

Tienen a los mejores matemáticos

Tampoco tanto; cálculo actuarial, cualquier ordenador moderno tiene potencia de cálculo de sobra. Los actuarios conjugan además variables que son estadística sobre todo, frecuencia.

Los mejores están en Spectra.

teniente_powell escribió:

Nunca de ningún medicamento o vacuna se termina la fase IV, siempre estará en estudio. Porque incluso podrían descubrirse afecciones a descendientes y no a quienes toman la medicación, con lo que hay que esperar a la posibilidad de descubrir efectos secundarios 50 años después de su comercialización. No hay que hacer de eso algo anormal.

Ni mucho menos. Pero coincidirás en que si los estudios se han terminado y la aprobación (que implica comprobación, no lo olvidemos) se hace cuando hayan terminado (según dice el documento que he enlazado aun queda) y no a base de uso por emergencia y de forma excepcional siempre colaborará a dar más confianza, al menos. Que no daba tiempo?. Mala suerte.

teniente_powell escribió:

Si no tienes datos estadísticos, no hay nada que evaluar.

Efectivamente. Por eso cualquiera que asegure que algo sin datos estadísticos es seguro está realizando un ejercicio de confianza (sus razones tendrá, no digo que no, pero otros tambien las tienen).

teniente_powell escribió:

no entre ningún no vacunado.

Pues nada. Ya contarás que ventajas te trae a ti y a los demás teniendo en cuenta que los 25 pueden llevar el virus e infectar y que el no vacunado puede no estar infectado. Porque aquí siempre se juega con la idea de que el infectado es no vacunado. Será por su propia protección o mejor aun, para evitar el colapso sanitario por parte de no vacunados.
Este tipo de medidas, ridículas a mi entender, pinta que no tienen efectividad alguna.
Casi parece más un premio a los vacunados que un castigo al que no lo está.
Por aquí uno que está pasando Omnicron seguramente (ya casi fuera), que me ha tenido que endosar por narices (y por el orden de caida entre otras razones)una de tres personas con las tres chutas puestas en la cena de nochevieja (todos testados negativos previamente, que se le va a hacer) Dos de ellas tambien están en ello. Todo leve afortunádamente.
Así que yo personalmente tengo claro que el vacunado no deja de transmitir y que lo del pasaporte para evitar la transmision no sirve. Peor aun, con las dudas de efectividad de la vacuna y la nueva bicha.
En fin, de últimas, me la pela lo de los bares y demás. Mientras me permitan comer puedo tirar sin ello.
Con su permiso.

udog escribió:

puedo tirar sin ello.

Pues anda que yo...

udog escribió:

Pero coincidirás en que si los estudios se han terminado y la aprobación (que implica comprobación, no lo olvidemos) se hace cuando hayan terminado (según dice el documento que he enlazado aun queda) y no a base de uso por emergencia y de forma excepcional siempre colaborará a dar más confianza, al menos

Se ha comprobado en una población de algo más de 40.000 voluntarios antes de comercializarla. Es una buena población, suficiente para saber si una vacuna funciona o no. Lo único que se ha permitido es realizar las tres primeras fases simultáneamente, que no va contra el riesgo de la población sino contra el riesgo de los 40.000 voluntarios. Los pinchazos que a mí me han puesto han sido con la seguridad de que la vacuna se ha probado antes en 40.000 personas. Todo es cuestión de confianza, incluso tomarte una aspirina es un signo de confianza. En mi caso, la confianza de que entre 40.000 personas que la han probado antes no han habido ni muertos ni reacciones que hayan puesto la vida en juego. Para mí es suficiente, y reconozco que alguien pueda considerar que antes necesita que la prueben 5 mil millones de personas en 40 años para tener confianza. La confianza es algo muy personal.

udog escribió:

Pues nada. Ya contarás que ventajas te trae a ti y a los demás teniendo en cuenta que los 25 pueden llevar el virus e infectar y que el no vacunado puede no estar infectado. Porque aquí siempre se juega con la idea de que el infectado es no vacunado.

Ya se ha dicho aquí varias veces que está probado que la carga vírica, y por tanto la capacidad de contagiar, es mayor en un no vacunado. Si dos tíos con explosivos al pecho van a entrar en un bar, prefiero antes al que lleva un petardo que al que lleva 50 kg de dinamita.

udog escribió:

Casi parece más un premio a los vacunados que un castigo al que no lo está.

Cosa que incluso yo comparto, y te voy a explicar por qué. Verás, tras dos años de pandemia parece más que probado que la reducción de muertes ha venido motivada por la vacunación masiva. Que un vacunado enferme no significa que la vacuna no sirva. Es como si a quien lleva un chaleco antibalas un disparo de cerca le deja un enorme moratón y por eso alguien opina que el chaleco no sirve. Verás..... sin chaleco...... La vacuna, véase como un acto de fe o como una confianza plena en la ciencia, sirve. Lo dicen los números. Pregunta a una aseguradora, ya que ha salido a colación, un seguro de vida para viajar al campamento de Tinduf según estés vacunado o no.

A partir de ahí, es evidente que es precisa la vacunación masiva y mayoritaria de la población para atajar la pandemia, la cual, exactamente ahora mismo, parece ser mortal únicamente para personas con patologías serias. Es a esas personas a las que ahora mismo hay que proteger, el resto parecemos estar, cogidas con pinzas mis palabras, fuera de peligro. Pero para llegar hasta aquí ha sido precisa la vacunación masiva. Sin esa vacunación masiva, la situación hoy sería muy diferente.

Si alguien sin vacunar, por considerarse a sí mismo fuera de peligro, insiste en su propósito de no hacerlo, yo respeto su decisión. Es una decisión egoísta, pero la respeto. Es egoísta porque para llegar aquí un 90% de la población española nos hemos ido a vacunar, porcentaje suficiente como para estar tranquilos. Y el egoísta ha preferido quedarse en el 10% que no ha hecho una mierda, dejando al resto la responsabilidad de resolver el problema.

Respeto su egoísmo. Pero que le den por culo. Como dice Macron, a joderle bien jodido. Dentro de la ley, eso sí, siempre respetando la ley, los derechos y la igualdad de oportunidades.


https://www.redaccionmedica.com/secciones/privada/el-seguro-de-salud-descarta-penalizar-a-quienes-no-se-vacunen-del-covid-19-7874

Alguien escribió:

No obstante, hay que pensar en el futuro, en las dosis de recuerdo y en el coste sanitario que el Covid seguirá suponiendo. En este sentido, este estudio recoge tres alternativas para lograr animar a ese sector de la población más reacio:

- Trabajos en los que sea obligatorio vacunarse. Las organizaciones que atienden a los pacientes (como residencias u hospitales) podrían exigir la vacunación de Covid para sus empleados. “Ninguna estrategia de intervención es más eficaz que requerir la vacunación”, subrayan.

- Limitar actividades a solo vacunados. El acceso a actividades que impliquen un contacto cercano de persona a persona podría otorgarse solo a las personas vacunadas. Esto ya se está llevando a cabo en la asistencia en vivo al draft de la Liga Nacional de Fútbol, ​​los viajes de verano a la Unión Europea o la inscripción a colegios y universidades residenciales el próximo otoño.

- Subir las primas de seguros. Una tercera opción es aumentar las primas de los seguros de vida y de salud para las personas que renuncian a la vacunación. “Este enfoque podría redistribuir los mayores costes de atención médica esperados de una manera que sea justa para las personas que ya han sido vacunadas”, concretan en este análisis.

Creo que es evidente la posición de las aseguradoras, que no van a subir las primas a los no vacunados porque no forma parte del algoritmo..... pero déjales margen para variar el algoritmo y verás.....