¡Qué crisis! ¡Esto es un nuevo escenario!

patrolio escribió:

¿Colegios públicos? ¿Cómo se contabiliza eso, pueden incorporar los ingresos del comedor a su presupuesto de forma indiferenciada para luego gastar el sobrante del pago a la contrata en suministros o fungibles (allí por lo menos no habrá cuenta de beneficios)? ¿Algún administrador de colegio en la sala?

No sabría decirte, pero lo se de primera mano y fuente totalmente fiable... mi hermano tiene una empresa de colectividades. Si eso se lo pregunto este fin de semana. Puede que yo le malinterpretase.

patrolio escribió:

No estoy para nada de acuerdo, y creo que hay que estar muy ciego o ser muy rabiosamente parcial para no verlo.

Este es un argumento que funciona perfectamente en ambos sentidos

El hecho es que por lo general los líderes de la izquierda aparecen mejor valorados siempre que los de la derecha, que tienen calificaciones espantosas. Un votante del PP puede sentir "simpatía" por un líder de IU (y ponerle un 3, por ejemplo)... un votante de IU sólo puede sentir asco por un líder del PP (y cascarle un 0). Cosas de la "superioridad moral natural" Y la explicación no es mía, se la escuché a alguien del CIS.

Ahora, si tú prefieres interpretarlo como que en general los líderes de la izquierda son "mejores" que los de la derecha... mejor no hablamos de parcialidad. Me temo que en estos temas es difícil no caer en el "y tú más".

Y esto funciona a todos los niveles, es fácil rasgarse las vestiduras ante los terribles ataques de Intereconomía o Libertad Digital... y luego sentirse tan estupendamente en La Sexta o leyendo Público donde los ataques no son menos feroces, pero son contra "los otros". O la sutil estrategia de la SER o El País, donde los periodistas en nómina son relativamente moderados, pero el exabrupto viene siempre de los colaboradores.

Pero yo ya te digo, como Carmelo, o como dijo José Luis Sampedro: "En abril de 1939 comprendí que no habían ganado los míos. Ni los unos ni los otros eran los míos".

klausmaria escribió:

Si eso se lo pregunto este fin de semana.

Pues sería interesante, si te acuerdas. La verdad es que no me extrañaría que, si la ley lo permite (o no lo prohibe mucho ) derivasen esos ingresos a poner un poco más de calefacción o a reponer material. Hace varios años me estuvieron consultando en un instituto público cómo modificar su red local para ahorrarse una conexión de ADSL con el fin de poder remozar una fachada que tenía algo de humedad, así que supongo que habrá algo de margen discrecional.

klausmaria escribió:

Este es un argumento que funciona perfectamente en ambos sentidos

Obviamente. Al igual que la superioridad moral.

klausmaria escribió:

El hecho es que por lo general los líderes de la izquierda aparecen mejor valorados siempre que los de la derecha, que tienen calificaciones espantosas. Un votante del PP puede sentir "simpatía" por un líder de IU (y ponerle un 3, por ejemplo)... un votante de IU sólo puede sentir asco por un líder del PP (y cascarle un 0). Cosas de la "superioridad moral natural" Y la explicación no es mía, se la escuché a alguien del CIS.

Ahora, si tú prefieres interpretarlo como que en general los líderes de la izquierda son "mejores" que los de la derecha... mejor no hablamos de parcialidad. Me temo que en estos temas es difícil no caer en el "y tú más".

Pues no sé bien cómo interpretarlo, a mí lo de la superioridad moral me parece bastante intrínseca a cualquier discurso propagandista, sea del signo que sea. Quizá vaya por el lado de que el discurso de la izquierda es más poético, más de show-business. Me imagino también que la dictadura de Franco todavía pesa bastante en el inconsciente colectivo. Pero ya ves, cuando llegan las urnas la pretendida "superioridad moral" no parece pesar tanto, ¿no?

patrolio escribió:

Hace varios años me estuvieron consultando en un instituto público cómo modificar su red local para ahorrarse una conexión de ADSL con el fin de poder remozar una fachada que tenía algo de humedad

personalmente, me da verdadero placer observar que hay muchos entes dentro de los organísmos públicos que se preocupan por gestionar adecuadamente nuestros impuestos. No creo ser el único que haya visto dilapidaciones brutales de capital público en entornos cercanos (mejor no dar ejemplos, porque sería un no parar). Para mi este sí es un caso claro de respeto al ciudadano. Si los medios de comunicación, en lugar de sacar siempre lo malo, hiciesen más a menudo eco de estas pequeñas acciones lo mismo nuestra percepción de la cosa pública no sería tan pesimista, se generaría más sentido de pertenencia y respeto hacia ello, y se formaría una conciencia social más profunda (con independencia del signo político). Al fín y al cabo, lo público es nuestro vínculo con el resto (nos pertenece al 100%), y no es ese ente intangible que está ahí para que nosotros (o las garrapatas de turno) lo desangremos para nuestro propio lucro.

klausmaria escribió:

es fácil rasgarse las vestiduras ante los terribles ataques de Intereconomía o Libertad Digital... y luego sentirse tan estupendamente en La Sexta o leyendo Público donde los ataques no son menos feroces, pero son contra "los otros".

Esta tarde he estado viendo un rato un programa vespertino de La Sexta y he quedado estupefacto (que a estas alturas ya tiene mérito).
Titular: "El pepé intentó comprar el silencio de las víctimas del accidente del metro de Valencia" (43 muertos y 47 heridos)
Cabecera: Imágenes en blanco y negro del accidente y de los familiares de las víctimas alternadas con imágenes del pepero Joan Cotino sonriendo o riendo abiertamente (en un contexto totalmente diferente).
Entrevista en directo a familiar de víctima. El padre de un chico muerto en el accidente cuenta que unos meses después fue a visitarle Joan Cotino para interesarse por su situación y para ofrecerle un puesto de trabajo ya que estaba en paro. Y que le preguntó también si pensaban personarse en la acusación popular o si había llegado a algún otro trato.
En ese momento le interrumpe la presentadora y le pregunta: ¿Tuvo usted la sensación de que estaba intentando comprar su silencio (que no se personara en la acusación popular) con ese ofrecimiento de un trabajo? El hombre reconoce que no se lo dijo claramente, que no se expresó en esos términos, pero que el entendió que, de alguna manera, podía entenderse que sí.
Fin de la pieza informativa.

#2236 Parece que lo de la superioridad moral de la izquierda viene de la Revolución Francesa (según Graco Babeuf )

Alguien escribió:

Los revolucionarios franceses hicieron girar todos sus pensamientos políticos en torno al concepto, de origen religioso, de perfectibilité. Amarrados a la búsqueda colectiva de la perfección, rápidamente se sintieron investidos de un plus de superioridad moral. Y más que una utopía, que también, la perfectibilité les hacía concienciar la necesidad de salir del laberinto del egoísmo personal. La perfectibilidad les arropaba con la convicción de trabajar por el bien de la patria y del género humano, al tiempo que les otorgaba la certeza, además del deber, de abandonar la cárcel de los intereses propios orillando para siempre la brújula, mezquina y ruin, del individualismo. La meta consistía en alcanzar la unidad; por tanto, el objetivo no era otro que pensar en grupo y actuar dentro del grupo.

http://books.google.es/books?id=AOuFuxJGaDcC&pg=PA27&lpg=PA27&dq=Los+revolucionarios+franceses+hicieron+girar+todos+sus+pensamientos+pol%C3%ADticos+en+torno+al+concepto,+de+origen+religioso,+de+perfectibilit%C3%A9&source=bl&ots=JhqmG7OnJW&sig=FbOqVc6r6zIcNVyxxz0kbYQHWbo&hl=es&sa=X&ei=EmxoUbyHG867hAfPu4CQBg&ved=0CDsQ6AEwAg#v=onepage&q=Los%20revolucionarios%20franceses%20hicieron%20girar%20todos%20sus%20pensamientos%20pol%C3%ADticos%20en%20torno%20al%20concepto%2C%20de%20origen%20religioso%2C%20de%20perfectibilit%C3%A9&f=false

Podéis seguir citando todos los ejemplos de propaganda y sesgo que queráis, pero sigo sin ver cómo todo eso se aplica única y exclusivamente a la izquierda.

klausmaria escribió:

Me temo que en estos temas es difícil no caer en el "y tú más".

Pero en este caso concreto ése es el núcleo de la discusión. Vuestra tesis es que la derecha renuncia a la superioridad moral, y yo eso no lo veo por ningún lado. No "tú más", sino "tú también, como parece ser natural".

¿Me vais a hacer buscar citas de los manuales de Formación del Espíritu Nacional?

Ear Wood escribió:

Si los medios de comunicación, en lugar de sacar siempre lo malo, hiciesen más a menudo eco de estas pequeñas acciones lo mismo nuestra percepción de la cosa pública no sería tan pesimista, se generaría más sentido de pertenencia y respeto hacia ello, y se formaría una conciencia social más profunda (con independencia del signo político).

Yo igual soy muy utópico en esto, pero sigo pensando que la clave para recuperar la confianza en la política y las gestión pública es la transparencia salvaje. Que los presupuestos, las contabilidades y las actas de las juntas de gobierno de todos los organismos públicos sean accesibles por toda la ciudadanía con facilidad (salvo excepciones limitadas y muy bien definidas en temas de interior y defensa). Que los gestores públicos puedan dar una rueda de prensa con la contabilidad en la mano y expliquen cualquier irregularidad que se haya denunciado. Hoy en día la única excusa para no hacerlo es ocultar la corrupción. Ni sería difícil ni caro.

#2235 #2241 Bueno, yo no me refería a la gresca partidista cotidiana. Ahí no veo grandes diferencias entre unos y otros; se acusan de las mayores barbaridades de forma irresponsable y deleznable. Hablaba en un plano más teórico-ideológico de lo que reprocha la izquierda a la derecha y viceversa, y en ese sentido me parece que mientras una condena tiene más carácter moral y apela siempre a los buenos sentimientos (insolidaridad, insensibilidad, injusticia, egoísmo ...), la otra es más bien pragmática y cuestiona las consecuencias y los resultados sin cuestionar (en principio) las buenas intenciones. Por simplificar un poco me parece que la izquierda le dice a la derecha que es "mala" (o egoísta) , y que la derecha le dice a la izquierda que es "tonta" (o ingenua).
Pero puede que sean cosas mías y tampoco le veo mucho sentido a discutirlo con alguien que considera que estoy ciego y/o soy rabiosamente partidista

#2242 Una política salvajemente transparente me parece tan inviable como una persona salvajemente transparente, una pareja salvajemente transparente o una sociedad salvajemente transparente.
Sospecho que no nos gustaría.

#2244 claro que no, la transparencia puede ser muy incomoda (pues puede implicarnos a tomar acciones que no tenemos ganas de tomar) pero forma parte indisoluble de la madurez: Sin buena información no se pueden tomar buenas decisiones. Y si no se toman decisiones sobre lo propio (digo propio pues sigo convencido de que el estado nos pertenece), con las consecuencias que conlleva, dificilmente se alcanza la madurez... aunque también es un hecho que muchos preferimos encerrarnos en nuestro mundo personal y delegar a ciegas (que es más cómodo que implicarse unos mínimos) y vivir bajo un relativo cobijo de protección, amparados bien por una economía de bonanza, bien por medidas "sociales" (o sus antagónicas) que no buscan más que apaciguar pataletas y perpetuar la coyuntura... para bien o para mal, eso también es "papa estado". Papa nos quiere mucho y decide por nosotros.

Ear Wood escribió:

#2244 claro que no, la transparencia puede ser muy incomoda (pues puede implicarnos a tomar acciones que no tenemos ganas de tomar) pero forma parte indisoluble de la madurez: Sin buena información no se pueden tomar buenas decisiones.

Exacto.

Los políticos mienten, nosotros sabemos que mienten y ellos saben que nosotros sabemos que mienten.
En eso consiste en buena parte la política.
Lo que realmente les pedimos es que nos mientan mejor para poder hacer como si les creyésemos y para que ellos puedan hacer como si creyeran que les creemos.

#2236

Todos sabemos que el PSOE es un partido de izquierdas, UPYD, PNV, CIU, BNG también no? por no hablar de la mentira de IU.
Por 1 euro dime partidos políticos en españa que sean de izquierda y representen los valores originales de esta corriente.

jsv60 escribió:

Hablaba en un plano más teórico-ideológico

Pues será tu teoría-ideología particular. La solidaridad no tiene por qué ser una buena intención de carácter moral, sino una estrategia evolutiva absolutamente pragmática.

Es el contrato social de toda la vida: renuncias a una determinada parte de tu libertad individual a cambio de seguridad, comodidad y potencial de desarrollo que da la tribu. ¿Hasta dónde llega esa renuncia? ¿Cómo responde a la psicología individual de cada individuo, con sus necesidades conflictivas de libertad y seguridad? ¿Qué legitimidad tiene la tribu para exigirla a sus individuos?

En el establecimiento de esos límites encontramos los distintos sistemas políticos, cada uno con sus respuestas a estos dilemas nada sencillos.

Moral vs Pragmático es un falso dilema, la moral tiene mucho que ver con el pragmatismo.

#2244 Te ha faltado decir un café transparente, o un cuadro transparente, para seguir extrapolando alegremente de flor en flor sin prestar atención al asunto en cuestión.

Estamos hablando de fiscalizar las cuentas públicas, no de poner ventanales de suelo a techo en los dormitorios de los recién casados. ¿Dónde está lo que sospechas que no te gustaría? El único aspecto negativo es que te costaría más beneficiarte de un pufo, ¿no?