[entrevista] La resolución digital

AlienGroove
#61 por AlienGroove el 02/12/2005
d'ale escribió:
Alguien escribió:

15 V, raya verde de 110 píxeles ó 1010 (en bits) son representaciones del valor de la muestra. No entiendo lo que dices.

1010 (en bits) es lo que esta mal dicho, el 1010 es en binario, no en bits, los bits no son un sistema de representacion, el binario si lo es.


Perdona que te contradiga pero a cada uno de los dígitos (1's y 0's) del sistema binario se les denomina bits. El binario es un sistema de representación con bits (esto no está mal dicho). 1010 tiene cuatro bits.

Es como si te digo 105 en números y me dices que no, eso está mal, es 105 en decimal.

http://es.wikipedia.org/wiki/Sistema_binario
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Robakun
#62 por Robakun el 02/12/2005
Alguien escribió:

Esto es solo para aclarar algunas dudas, aunque no está directamente relacionado con el tema que nos ocupa.


Smile

Ya veo ya :D. Si eso le pasa a cualquiera, el otro día le dije al electricista si al final estaba quemado el enchufe, pero el me habló sobre si la electrodinámica-cuantica merece el rango de teoría científica. Es lo que tiene trabajar de electricista siendo doctor en mecánica cuántica... Es broma.

Creo que con las discursiones colaterales, se me ha ido un poco esto de las manos. Es normal, a quíén se le ocurre entrevistar a una jauría de locos por el sonido.

Volviendo al hilo, pues para ser 44,1 khz, un standard, ya podían haber cogido 44, o 40, ¿no? (Feadur lo de los bits está muy claro, merci)
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d'ale
#63 por d'ale el 02/12/2005
Alguien escribió:

Volviendo al hilo, pues para ser 44,1 khz, un standard, ya podían haber cogido 44, o 40, ¿no?

sera por lo del doble mas 1? :)
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--31852--
#64 por --31852-- el 02/12/2005
Alguien escribió:

Yo no he dicho que -10dbV sea lo mismo que -10dBu


cierto, no dijiste eso, solo cei entenderlo, dijiste:
Alguien escribió:

-10dbv (ó dBu)


mea culpa, kiza lo entendi mal

Alguien escribió:

Robakun no preguntó cuánta tensión puede soportar un cable, sino cuál sería el valor máximo que alcanzaría.


cierto, solo lo apunte porq ya se hablo varias veces de achicharramientos, pero bueno solo fue una aportacion.

en cuanto al valor maximo q alcanzaria dependeria del valor maximo q soporte la entrada del conversor en cuestion, probablemente cerca de los 12 voltios, como ya dije
Alguien escribió:

Donde ya habrías sido borde

vaya por dios, parece q he resultado al final, en fin q le vamos a hacer, mea culpa tambien..
Alguien escribió:

Desconocía la diferencia entre dBv y dBV. Agradecería tu iluminación

yo no conozco la unidad dBv, kiza pep_v si, por lo q dice en su post

Alguien escribió:

Ojo que no son lo mismo los dBV que los dBv.


Alguien escribió:

Chus, ¿prefieres que dejemos este hilo entonces?. ¿Es más sensato?


yo no prefiero nada,a mi me da todo igual, solo trato de ser constructivo, nada mas

Alguien escribió:

mucho se habla por ahi que ciertos previos de micro son tan importantes como el micro mismo a la hora de lograr un sonido de calidad. bueno mi pregunta es que si uno hace las tomas con un previo de caracter neutro, que modifique minimamente la señal y luego a las tomas se les aplique un impulso de convolucion, por ejemplo de un previo neve, no seria igual de satisfactorio el resultado? este tema me parece muy interesante, llendo mas lejos, no seria posible emular antiguas producciones realizadas en cinta, en base a la tecnologia de los impulsos y el modelado de equipos valvulares? perdon si em adelante mucho.


Hombre el planteamiento es muy razonable, pero te falta la impedancia de entrada del previo en la ecuacion (al menos), focusrite ya lo ha echo (incluso lo de la Z), y aunq los resultados no son malos, no termina de convencer los oidos de la industria al parecer..

http://www.focusrite.com/productdetails ... 7&iRange=1

slds
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Robakun
#65 por Robakun el 02/12/2005
Observando el dibujo, según lo que habeis contado, se diría que representa un proceso de muestreo (eje horizontal) y quantización (eje vertical).

[ Imagen no disponible ]

En el éje horizontal, que representa 1 segundo, se cuentan 14 muestras. Eso significa que hay 14 muestras por segundo, o como decíais, 14 hz de frecuencia de muestreo. Por otra parte, se usan hasta 3 dígitos de números binarios para codificar los valores de las muestras. Entonces estaríamos hablando de 3 bits de resolución. La señal digital sólo puedo tomar 2^3=8 valores posibles.

En resumen, la resolución digital es de 14 Hz y 3 bits, ¿es así?

Tenemos la señal eléctrica convertida en una ristra de dígitos de 3 bits

010 100 110 111 110 101 100 011 010 010 011 100 101 110
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d'ale
#66 por d'ale el 02/12/2005
me parece que si, vamos robaku, avancemos un poco mas rapido
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yanawara
#67 por yanawara el 02/12/2005
Robakun escribió:
Muchas Gracias por contestar Ganzua. Pero tu hablas de señales, ¿las señales digitales o analógicas no son sonidos?


Vuelta a una de las primeras cuestiones... Aunque parece que se aleja del tema no está demás...

Coloquialmente solemos usar la palabra sonido y otras análogas porque es más facil hablar así... el sonido del ampli, el sonido del micro... etc...

Pero en realidad hay que diferenciar lo que es el fenómeno físico, de la transducción eléctrica, electro/matemática, su proceso inverso, y su conversión fisiológica y psicológica...

Cuando estamos en una habitación escuchando música de una radio, por ejemplo, hablamos de sonido que escuchamos...
Si salimos de esa habitación y dejamos la radio puesta, no podemos decir o hablar de que en la habitación hay sonido... Lo que hay en su interior es un fenómeno de transmisión molecular por ondas en un medio elástico como el aire...

Sonido es lo que nosotros percibimos en nuestra conciencia, gracias a la transducción del sistema auditivo y su posterior transmisión nerviosa y tratamiento neuronal y químico...

Pero aún diría más, como ya se apuntó en el otro foro sobre audición, lo que llamamos Sonido es un concepto cultural, al igual que, por ejemplo, los colores...

Depende de nuestra educación, entorno, sociedad, etc... que podamos apreciar y discernir en ese concepto como tal... y las diferencias que hay en este planeta a veces son tan abruptas que uno se pregunta si lo que nosotros percibimos es correcto... pues sin ir más lejos y aplicado a la teoría musical, la música microtonal indú es mucho más sofisticada que la música occidental...

Es un tema que daría para otro hilo ya que muchas veces leemos aquí de la capacidad o no de percibir, discernir, apreciar, monitorear, mezclar y masterizar, cuando no sabemos si estamos educados a ello...

Por ejemplo el sonido de los vinilos, tan apreciado por muchos, está intimamente ligado a, no sólo la linearidad de la toma analógica, sino a la saturación de la misma en su almacenaje o grabación, la curva riaa, y los previos dedicados...

La frialdad de la señal digital de los primeros tiempos del advenimiento de dicha tecnología, hizo que, a pesar de todas las bellas teorías matemáticas, se revisaran profundamente estos conceptos y se cuidaran mucho más los filtros a ellos aplicados, que, supongo, ya se hablará aquí de ellos...
no me enrollo más...
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Robakun
#68 por Robakun el 02/12/2005
d'ale escribió:
me parece que si, vamos robaku, avancemos un poco mas rapido


Bueno, tal vez te decepcione, pero dejaré de preguntar, cuando me parezca que quedan claras, las preguntas sobre resólución digital típicas de este subforo. Evidentemente, se podría seguir todo lo que quisiera, pero podeis tomar esta idea de charlas moderadas, y hacerlas más específicas, sobre temas que os interesen. Tu mismo podrías conducir una, hacia algo que veo que te interesa -aunque mejor si además de "te", puedes decir "nos".

Yanawara, muy buena aportación. Son reflexiones interesantes, aunque dan para otra u otras charlas más.

Bien pregunta larga. Entendida la digitalización de una señal, mediante esos dos procesos que hemos visto, e intuitivamente, ¿no parece que tomando suficientes muestras segun Nyquist, como las típicas 44100 por segundo de la calidad CD, y con los niveles de quantización obtenidos con 16 bits (65535 valores) serían más que suficiente para remedar cualquier señal audible por humanos (*)? ¿alguien conoce un poco la historia del muestreo?, ¿se empezó con muestreos más lentos?

_____
*El tópico es que escuchamos un ancho de banda entre 20Hz y 20KHz (20,000Hz), entonces, según el teorema de Nyquist, debemos tomar el doble de muestras, alredecor de 40000 para evitar un fenómeno llamado....
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Pep
#69 por Pep el 03/12/2005
A veces se habla de forma muy a la ligera sobre las frecuencias de muestreo del cd, los famosos 44.1KHz, diciendo que son insuficientes, que lo mejor sería trabajar con frecuencias más altas, más bits,...

Es cierto que 44.1KHz son justitos para digitalizar con alta calidad frecuencias proximas a 20KHz. No entrare en el debate de si la información musical tiene mucha o poca cantidad de armonicos en este margen de frecuencias, de si la mayoría de cajas acusticas son capaces de llegar a frecuencias tan altas dando la máxima calidad, o de si el oido de la mayoría de la población, a partir de una determinada edad, es capaz de escucharlas.

Donde sí entraré es a comentar que las primeras reuniones de frabricantes para empezar a decidir sobre los estandares del CD, sucedieron allá por el año 1968, en la “Digital Audio Disc Convention”, donde se reunieron 35 fabricantes y donde Philips marco las primeras normas:

- Diámetro del disco: 120 mm.
- Abertura en el centro: 15 mm.
- Material: Policarbonato.
- Espesor: 1.2 mm.
- Láser para lectura: Arseniuro de galio.
- Grabación: en forma de “pits o marcas”.
- Duración: 74 minutos.

En 1979 nació el primer prototipo creado por la alianza de Philips y Sony, y rechazada por Matsushita.

Por los años 80 se establecieron los estandares en los famosos "libro rojo", "libro amarillo" y "libro verde", que hacen referencia a los cd de audio, de datos y los CD-I.

Hay que entender que, trabajando a una frecuencia de muestreo de 44.1KHz en estereo (88200 muestras de audio de 16bits por segundo), con todos los códigos de detección y corrección de errores, y toda la información adicional que se encuentra dentro del CD y que no es propiamente música, el volumen de información contenida dentro del CD que se tenía que procesar a tiempo real para ser escuchada (4.321.800 bits por segundo), con la tecnología de los años 70, 80 era considerable.

En aquellos años era impensable trabajar a frecuencias más altas, como mínimo en audio doméstico. Hoy en día leemos los CD's a 48x o 52x como si nada.

Actualmente, en formatos como el DVD, ya se puede trabajar con frecuencias de muestreo más altas, pero la tecnología "ha cambiado un poco" desde los años 80 hasta ahora.

Recuerdo haber desmontado uno de los primeros reproductores de cd de Sony que se comercializó en España, el CDP-101, no había espacio para una aguja, la cantidad de placas, componentes, ajustes que había allí dentro era brutal, por no hablar de lo que pesaba. Actualmente, tenemos mucha más tecnología metida en un reproductor de MP-3 que nos cabe en el bolsillo.

Antes de lanzar afirmaciones sobre uno u otro tema, deberiamos mirar atras y buscar el origen de las cosas. ;)

:)
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Robakun
#70 por Robakun el 03/12/2005
Que interesante lo que cuentas pep_v.

pep_v escribió:
A veces se habla de forma muy a la ligera sobre las frecuencias de muestreo del cd, los famosos 44.1KHz, diciendo que son insuficientes, que lo mejor sería trabajar con frecuencias más altas, más bits,...


Es esa forma ligera que dices la que nos interesa hacer más clara. De alguna manera, este post, intenta responder a la pregunta ¿qué estoy diciendo cuando digo que mi placa de sonido funciona a 44.1/16?

Alguien escribió:
Es cierto que 44.1KHz son justitos para digitalizar con alta calidad frecuencias proximas a 20KHz.

Podrías explicar más, a ser posible de manera sencilla y a la luz de lo que ya ha salido en esta entrevista, ¿por qué dices justitos?


Alguien escribió:
En aquellos años era impensable trabajar a frecuencias más altas, como mínimo en audio doméstico. Hoy en día leemos los CD's a 48x o 52x como si nada.


No quiero hacer demasiadas preguntas, al mismo tiempo, pero si quieres, en otro post, tu afirmación merece otra pregunta. A nivel doméstico, es evidente que la exigencia de calidad se ha incrementado. Supongo que no hay que olvidar que la tecnología digital enfocada al sonido, no habría visto un considerable avance, sin que paralelamente lo que podemos llamar eufemísticmente "perífericos" de lo digital (micros, altavoces, previos, amplificadores, etc)hayan evolucionado en igual o mayor medida.

¿El concepto de "calidad", tambien ha evolucionado en el mundo profesional? ¿se puede hacer una buena grabación digital con bajas resoluciones?
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Robakun
#71 por Robakun el 03/12/2005
Endre escribió:
Ya he llegado tarde, pero como dato curioso añadiré que el sistema auditivo humano tiene un modo de codificar la señal más parecido al digital que al analógico. :wink:


Hola Endre, ¿podrías contar algo al respecto, o dar referencias sobre este tema?. Muchas veces se nos olvida que en última instancia, el último aparato en la cadena del óptimo sonoro, es el oído humano (pocas veces se habla de los parciales que introduce el propio oído al sonido percibido).
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Feadur
#72 por Feadur el 03/12/2005
Alguien escribió:

No entrare en el debate de si la información musical tiene mucha o poca cantidad de armonicos en este margen de frecuencias, de si la mayoría de cajas acusticas son capaces de llegar a frecuencias tan altas dando la máxima calidad, o de si el oido de la mayoría de la población, a partir de una determinada edad, es capaz de escucharlas


Yo tampoco entrare en profundidad pero si comento que es un debate un poco sin final ya que si bien es cierto que un violin -por poner un instrumento con un timbre natural bastante alto- genera muchos armónicos por encima de los 20 kHz, tambien es cierto que nuestro oido no puedo percibirlos. PERO hay otras partes del organismo que si pueden, como pasa con los ubgraves. Ahi ya es cuestion del técnico si quiere que esten ahi o no. En definitiva, es mas una cuestion de FIDELIDAD del sonido que de CALIDAD del sonido.

Por otra parte, tambien es cierto que la mayoria de esas frecuencias no las podrá reproducir caja acústica alguna, pero nos puede interesar que esten ahi, porque al procesar digitalmente el audio, esas frecuencias SI se tendran en cuenta.

Alguien escribió:

¿El concepto de "calidad", tambien ha evolucionado en el mundo profesional? ¿se puede hacer una buena grabación digital con bajas resoluciones?


Creo que es mas o menos la cuestión que acaba de explicar. Es una cuestion de opiniones, pero en la calidad final de la produccion, la frecuencia de muestreo, es uno de los factores que menos importan. De todos modos, por poner un ejemplo:

Imaginemos que tenemos una pista de...pongamos otra vez el violin, y le aplicamos un pitch shift, una octava por debajo.

Si hemos muestreado a 44.1 kHz, las frecuencias que estaban en 22.05 kHz, pasaran a estar en 11,025 kHz, y partir de ahi no habra nada.
Mientras que si hemos muestreado a 88.2 kHz, el resultado final tendra frecuencias de hasta 22.05 kHz..

Es un ejemplo un poco simbolico, ya que los algorismos de los procesadores no son tan simples, pero para hacernos una idea, sirven.

De todos modos yo, PERSONALMENTE, prefiero grabar a 44.1 kHz, por la simple razon de que no me resulta suficiente ventaja hacerlo a frecuencias superiores y ademas, ya estoy trabajando con la que sera la frecuencia de muestreo final (la del CD).
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BAC
#73 por BAC el 03/12/2005
pep_v interesantisimo! hace un tiempo no se donde leí que ciertas medidas del CD se habían tomado "a la ligera" como el diametro del agujero central que coincide con no se que moneda y la duración que en un principio iva a ser menor pero karajan presionó para que lo alargaran porque si no, no se que obra no entraba en un CD.

Bueno, ya que tu incluiste un poco de historia a este hilo, yo incluyo un poco de leyenda urbana :D



yanawara, muy interesante tambien tu contribución. Otro punto de vista en el que se entiende el sonido como algo mas bien psicológico o cultural que como un fenomeno físico.

estaría de acuerdo totalmente contigo si de lo que hablases fuera de música, eso si me parece mas un concepto psicológico/cultural. Pero el sonido al igual que la luz son fenomenos de la naturaleza en los que no hace falta la intervención del ser humano para que sean reales.



Robakun escribió:

¿El concepto de "calidad", tambien ha evolucionado en el mundo profesional?


En el mundo profesional el concepto HD (High Definition) ya es una realidad del presente. Con el HD se eleva el grado de calidad exigible. esta calidad la demanda tanto el productor o el estudio como el usuario final, por el simple hecho de que ha gastado su dinero en un equipo que se supone que tiene que dar esa calidad (aunque no le sea necesario).

Robakun escribió:
¿se puede hacer una buena grabación digital con bajas resoluciones?



mientras no te olvides de Nyquist tampoco tendría por que sonar mal.

si grabo un bajo de sinte cuya frecuencia mas alta no sobrepasa los 1000 Hz podría grabarse a 2000 Hz (bueno a 2001 Hz quedamos, no?)

si pasas del teorema de Nyquist el resultado será el de esos juguetitos con música que te compras en el todo a cien.





Por otra parte creo que no se ha comentado esto y podría ser interesante añadirlo.

del mismo modo que con la frecuencia de muestreo podemos saber el rango de frecuencias que se pueden grabar, con la profundidad de bits sabremos la relación señal/ruido que se puede obtener.

esto es, por cada bit por muestra la relación señal/ruido se incrementa en +6 dB.

bits ---------- relación señal/ruido

1 ------------- 6 dB

16 ----------- 96 dB

24 ----------- 144 dB



como se puede ver, al sistema de 16 bits le faltan unos cuantos dBs para alcanzar los 120 dB que es donde se encuentra el umbral del dolor del oido humano.

el sistema de 24 bits llega en teoría de sobra a esos 120 dB, pero hay que tener en cuenta que la relación señla/ruido puede verse reducida por otros factores como es la precisión del muestreador en tomar las muestras en su debido momento (es el error de jither).
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Pep
#74 por Pep el 03/12/2005
Para ilustrar un poco lo comentado anteriormente, y como una imagen vale más que mil palabras, me he entretenido a generar una serie de señales senoidales de direrentes frecuencias, muestreadas primero todas a 44'1KHz.

Posteriormente he generado una señal de 20KHz muestreada a diferentes frecuencias (48KHz, 88'2KHz y 192KHz).

El parecido de alguna de las señales a la senoidal original...
Cada uno saque sus propias consecuencias...

_
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Pep
#75 por Pep el 03/12/2005
Seguimos...

Vemos que a medida que la frecuencia de la señal aumenta, su parecido a la onda senoidal es cada vez menor....
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