Independencia de Cataluña Vol.2

...a mí eso de "las lenguas" y "los idiomas"....y bla...bla...bla.....me la pela....siempre que pueda entenderme con mi interlocutor, sea catalán, vasco o de Villarriba.

...lo desgraciado del asunto y la utilización de las lenguas (mucho más allá de una buena mamada) para enfrentar políticamente (en ambos sentidos) a la gente, sólo termina en lo mismo: CHARLOTADA.

...que se quejen los que al llegar a un sitio observan cómo se comunican los lugareños es de imbéciles.

...que vayas a un lugar y haya posibilidad de comunicarse con los lugareños en un lenguaje o idioma donde el entendimiento es perfecto y se empecinen algunos en no hacerlo por orgullo patrio, también es de imbéciles.

...con lo sencillo que es el respeto bi-direccional. (que creo yo)

...sea el idioma que sea, la lengua que sea y en el sitio que sea.

...pero ese es otro tema y tal....(como diría Luis Aragonés)

Er niño del loud escribió:

Entre el cinismo y el escepticismo, o el tenerelculopeladismo hay una distancia que comprende criterio, experiencia, registros y, en muchos casos, pura inteligencia práctica, sentido común.

Siempre guardas una respuesta razonablemente creativa en la chistera

#9317

Pa que tú veas...

Max escribió:

...que vayas a un lugar y haya posibilidad de comunicarse con los lugareños en un lenguaje o idioma donde el entendimiento es perfecto y se empecinen algunos en no hacerlo por orgullo patrio, también es de imbéciles.

Totalmente de acuerdo, eso es exactamente lo que yo y la gente de Cataluña que conozco hace ( si llega un castellano parlante cambiamos todos al castellano) pero vamos a sofisticar el razonamiento.
Imaginemos que ese castellano parlante no lleve 2 dias sino 25 años en esa tierra donde se habla una lengua propia. Imaginemos que esa persona imaginaria se enroca en el hecho que los demas saben la lengua de él para no hacer un atisbo de esfuerzo para hablar o entender la lengua de la tierra que lo acogió. El lugareño se ve obligado ( por respeto y educacion , en aras a una comunicacion fluida) a renunciar a hablar su propia lengua ya que las personas que han llegado han decidido no aprender la lengua propia del lugar.
Con cada uno nuevo que llega, al lugareño le quedan menos y menos opciones de hablar su propia lengua, que forma parte esencial de la cultura de esa tierra.
Hasta que punto el lugareño tiene que aceptarlo?
Te pongo un ejemplo: un cortado en catalan se llama "tallat" ( pronunciado mas o menos tayat). Cuando voy a un bar en Barcelona asi lo pido y te sorprenderia ver la de veces que el camarero me mira como si le hablara de fisica nuclear. Durante años cambiaba al castellano, avergonzado por mi falta de sensibilidad, y repetia amablemente " perdon, pongame un cortado". Desde hace unos años ya paso. Pido un "tallat" y lo pronucio tantas veces como sea necesario hasta que el tio lo pilla. Unos veran una actitud arrogante ( por Dios! El
Imbecil este sabe hablar castellano e insiste con su lengua muerta!). Yo sin embargo creo que el respeto es bidireccional: tanto respeto debe mostrar el emisor como el receptor para facilitar una comunicacion fluida.

Saludos

#9319

Le dais muchas vueltas a lo que no hace falta y pasáis por alto por lo que sí lo merece.

Que hay camareros que no entienden cortado: eso se llama paletismo, escasez de registros, precariedad, incultura, y que un camarero no entienda a un cliente en algo tan básico es muestra no de un problema de Cataluña o en Cataluña;"casi que viene bien a los que consideramos a Cataluña indivisible de España, es un problema de toda España, la nula disposición a aprender. Es cierto que estos casos de camareros ineptos son un caso de adaptación escasa o nula de inmigrantes, pues entiendo que este problema con el cortado no lo tendrán los catalanes catalanparlantes (que presumiblemente son todos los catalanes); así que, reflexionando un poco y aplicándose el cuento para lo que a mí me importa que es mi lengua (que probablemente se llama de la misma forma que la de esos camareros; pero no sea la misma si soy exigente) y creo que a esos camareros hay que exigirles que sepan hablar lo básico del catalán, por lo menos a las cuatro especialidades de la barra de una cafetería.

Es que, no en Cataluña, en toda España, vamos a llegar a ver cómo unos chavales empastillados en un coche tuneado a lo vicentín le responden al guardia civil de tráfico al ser parados a las siete de la mañana hasta las cejas: "agente, ej que no me he leído el manual, qué palo..."

Como verás estáis llenos de españoles.

#9319

Una cuestión es el cambio léxico que se puede producir por múltiples procesos como cuando entran en contacto dos colectivos distintos o cuando se toman términos por el efecto de la globalización o de la introducción de nuevas tecnologías; muchas veces hay vocablos que simplemente van desapareciendo, por ejemplo, aquí en Murcia nos hablan con terminología que se utilizaba en la huerta y nos suena a chino.
Y otra bien distinta es utilizar cuestiones lingüísticas para buscar rasgos de identidad como se ha hecho con tradiciones, festividades o para propiciar confrontaciones.

#9321

Sí, en Murcia estáis llenos de españoles: vagos y perezosos para todo (los españoles en general y los sudamericanos ni te cuento), mirar en el buscador de las Web, o para el habla, perder palabras huertanas es un pequeño desastre, por más que buena parte de ellas obedezcan a usos que no se practican, la culpa la tienen los futbolines, las choteras y las discoteques...

Necesitamos ikastolas.

Alex escribió:

Durante años cambiaba al castellano, avergonzado por mi falta de sensibilidad, y repetia amablemente " perdon, pongame un cortado". Desde hace unos años ya paso. Pido un "tallat" y lo pronucio tantas veces como sea necesario hasta que el tio lo pilla. Unos veran una actitud arrogante ( por Dios! El Imbecil este sabe hablar castellano e insiste con su lengua muerta!). Yo sin embargo creo que el respeto es bidireccional: tanto respeto debe mostrar el emisor como el receptor para facilitar una comunicacion fluida.

Mi experiencia es similar, por lo que estoy de acuerdo.

Conozco gente que siempre habla en catalán y a veces cambia a castellano por deferencia, o por creer que no entiendes bien el catalán.

En mi caso, prefiero que cada cual hable como le parezca, sin imponer al otro cómo tiene que hablar. (A menos, claro está, que el interlocutor no entendiese ni papa de lo que dice el otro, esta sería una excepción obvia)

Ahora bien, dicho esto, me gustaría que ocurriése lo mismo en los centros educativos públicos (en los privados no existe este problema): igual que se elige religión o ética, que se eligiése la lengua vehicular, o como mínimo, que nadie sea recriminado, señalado o discriminado por hablar y escribir en castellano en la escuela (excepto en la asignatura de catalán, obviamente).

U objeto de linchamiento público en caso de solicitar la escolarización en castellano, como trístemente ha ocurrido ya en varios casos en los que se llegó a nombrar públicamente a las familias para mayor escarnio y para servir de advertencia disuasoria.

Ed saxman,

Me sorprende que utilizes el argumento tan pepero de la supuesta humillacion del castellano parlante en las escuelas.

Segun mi punto de vista la inmersion linguistica es BASICA por los siguientes motivos:

1) desnaturalizacion del catalan y necesidad de recuperacion tras 40 años de franquismo en el que Sí que verdaderamente se echó una lengua de las escuelas.
2)la aplastante mayoria de medios en castellano ( al ser la lengua mas fuerte) obligan a proteger la lengua al menos durante la escolarizacion. Por poner un ejemplo: cuantos hablamos en catalan en los hilos de Hispasonic? Es evidente que en la vida de un catalan medio , tendra mas ocasiones donde tendra que hablar en castellano que en catalan.
3) se pide una educacion a la carta en referencia al idioma. Esto es aplicable a si voy a Madrid me ofreceran escolarizacion en catalan para mi hijo? Verdad que no?
Que se exija a los demas lo que se esta dispuesto a ofrecer.

Saludos

Alex escribió:

el argumento tan pepero

Qué tendrán que ver el culo con las témporas...,
Y, si es pepero y cierto (que no entro en este momento a eso), ¿quiere decir que el saxofonista es del PP; pero no ha salido del armario?, de verdad que no sabéis qué usar como argumentos, habiendo tantos (y tan chorras...)

Alex escribió:

Imaginemos que ese castellano parlante no lleve 2 dias sino 25 años en esa tierra donde se habla una lengua propia. Imaginemos que esa persona imaginaria se enroca en el hecho que los demas saben la lengua de él para no hacer un atisbo de esfuerzo para hablar o entender la lengua de la tierra que lo acogió. El lugareño se ve obligado ( por respeto y educacion , en aras a una comunicacion fluida) a renunciar a hablar su propia lengua ya que las personas que han llegado han decidido no aprender la lengua propia del lugar.

...de acuerdo, pero como bien dices: es "sofisticar" mucho el razonmiento.

...yo a lo que me refiero, es a la cabezonería (orgullo mal asimilado, tal vez) DE TODOS.

...pero.....imagínate que ese "castellano-parlarnte"...ES CATALÁN, también.

...no tiene también su derecho a eso, ya que son los dos idiomas oficiales? -pregunto-

...pero no quiero entrar en una discusión architrillada y que tiene mucho recorrido interpretativo, no. Yo sólo hablo de respeto. Y sé que hay mucho imbécil (porque los conozco) que al llegar a Catalunya parece que les molesta que se hable catalán aunque se esté en España. Y esos, son imbéciles integrales intolerantes. Como también los hay los que actúan al contrario. Unos alimentan a los otros y esto ya no son cosas de "nacionalismos patrios", son cosas de imbéciles.

...siempre que voy a un lugar, intento adaptarme e incluso como esté un cierto tiempo, se me pegan los acentos y los modos. Recuerdo las temporadas de verano que hacía años atrás fuera de Madrid (ahora salgo menos) y cuando me tiraba los 3 meses de verano en Galicia, se me pegaba el acento gallego y terminaba entendiendo todo y llegaba a Madrid con ese acento. En Mallorca, menos por ser zona turística más acentuada....pero igual. Incluso en Andalucía, también se pega mucho el acento en un par de meses. El caso es que la tontería de los idiomas creo que ha llegado a un punto donde sólo los imbéciles discuten. O al menos eso creo yo.

...yo antes que eso, veo mucho más grave "ciertos pasajes históricos" que reflejan los libros de texto escolares (que los he visto en casa de mis primos y por simple curiosidad para comprobar si son ciertas las acusaciones de colectivos que indican que eran manipulados)....y ciertamente, hay muchas "omisiones históricas" importantes que no se reflejan en los mismos, y sin embargo hay muchas lecciones completas de periodos históricos que, además de no ser del todo ciertos, reflejan muchas manipulaciones en cuanto a la información histórica real. Y por supuesto, confundir y mezclar la historia para sacar a relucir el puto franquismo, es tan ruín y descabellado como el propio franquismo en sí, poniéndose a la altura de la propia educación de esos años (que el que suscribe sufrió en sus propias carnes antes de que el dictador muriese), con lo que, en ambos casos, la polémica siempre estará ahí.

...

Alex escribió:

3) se pide una educacion a la carta en referencia al idioma. Esto es aplicable a si voy a Madrid me ofreceran escolarizacion en catalan para mi hijo? Verdad que no?

...permíteme que te informe (porque lo mismo te falta información en este sentido), pero si en Madrid no se puede "exigir" la escolarización en catalán (o vasco o gallego..etc), es por no ser lenguas oficiales en Madrid. Ese y no otro es el único motivo. Que Catalunya, País Vasco, Galicia y otras comunidades que compartan bilingüismo oficial, supone, además de las ventajas, los inconvenientes de que cualquiera puede EXIGIR por ley la escolarización de sus hijos en cualquiera de las lenguas oficiales. Ese y no otro es el "problema" que muchos no quieren entender, porque es muuuuy sencillo de saber. Otra cosa es que guste o no.

...de la "guerra de los carteles" en los establecimientos comerciales privados......prefiero no comentar nada.

...


...aparte (y volviendo al tema político-independentista), ayer vi una entrevista a "pokemon" y es acojonante cuando dice que va a trabajar en una Constitución Catalana para el pueblo catalán (con dos cojones oiga!!! ). Y digo "con dos cojones" porque hay que tener huevos para decir que no reconoce una Constitución, pero que hará otra. Vamos, que (según sus ideales selectivos) no se acata algo (porque no se está de acuerdo) para hacer algo (a la carta y para que lo acaten los demás). A ver, esos son los argumentos por los que se pierde todo tipo de razonamiento objetivo cuando se quiere conseguir algo medianamente "legítimo" y que puedan aceptar todos. ¿No será mejor trabajar (y con otros que también buscan lo mismo) para "arreglar" la Constitución por la que todos tenemos que regirnos? -Que digo yo-

...por ahí no, pokemon, por ahí no. La estáis cagando, después del buen recorrido que llevábais. Y creo que habéis picado el anzuelo pero todavía no quieren "recoger carrete".

...loop 3.528

Max escribió:

discusión architrillada

Abundo o Abundjo.

Max escribió:

La estáis cagando, después del buen recorrido que llevabais

¿Así en general o cómo?

Ed_Saxman escribió:

objeto de linchamiento público en caso de solicitar la escolarización en castellano,

¿Argumento basado en una o dos excepciones ocurridas, según vete a saber qué fuentes? Creía que para argumentar hacía falta algo más.

Si la cuestión es atacar sin argumentar, como bien dice Alex, al estilo PP o al estilo cateto, adelante mis valientes.

Volvemos a repetir los mismos mantras contra la inmersión?
Hay que recordar que el único modo de garantizar el derecho (y la obligación) de aprender el catalán en Catalunya hoy por hoy es la inmersión. Y por otra parte, incluso con la inmersión se hace sus más y sus menos según en qué entornos... Aun con la inmersión, el nivel de catalán de la gente cuando sale los estudios es pésimo, lo que no sucede en el caso del castellano. Eso, queridos amigos, es así. La inmersión es una propuesta para dar las mismas oportunidades a todos, sean de donde sean, para aprender la lengua propia del país (y la lengua propia no es la lengua oficial, que por supuesto también se aprende en la escuela, en la calle y por doquier). ¿Hay que recordar que en Catalunya los únicos monolingües son los que sólo hablan castellano? No, ¿verdad?
Por otra parte, el maltrato a la lengua y cultura catalanas es un hecho histórico, y un motivo para ser independentista, pero también se puede ser independentista y castellanohablante, igual como se puede ser unionista y catalanohablante y amante del catalán, por supuesto.

Max escribió:

...aparte (y volviendo al tema político-independentista), ayer vi una entrevista a "pokemon" y es acojonante cuando dice que va a trabajar en una Constitución Catalana para el pueblo catalán (con dos cojones oiga!!! ). Y digo "con dos cojones" porque hay que tener huevos para decir que no reconoce una Constitución, pero que hará otra. Vamos, que (según sus ideales selectivos) no se acata algo (porque no se está de acuerdo) para hacer algo (a la carta y para que lo acaten los demás). A ver, esos son los argumentos por los que se pierde todo tipo de razonamiento objetivo cuando se quiere conseguir algo medianamente "legítimo" y que puedan aceptar todos. ¿No será mejor trabajar (y con otros que también buscan lo mismo) para "arreglar" la Constitución por la que todos tenemos que regirnos?

Supongo que todo esto lo dices de broma, verdad? El problema con la Constitución no es que exista, sino lo que dice. Que queramos ser independientes no significa que seamos todos ácratas.
Por otra parte, esforzarse en querer cambiar una Constitución de un modo que (casi)TODOS han dicho que no se va a hacer es tan inútil como queder respirar a pelo bajo el agua. No queremos (yo y tantos indepes más: no hablo por todos los catalanes) arreglar esa constitución por la que tenemos que regirnos, eso os lo dejamos a los españoles para que hagáis lo que queráis con vuestra constitución, como siempre habéis hecho. Y total, para que aunque pueda tener múltiples lecturas, la apliquéis (o la hagáis aplicar poniendo a todos los de vuestra cuerda en el TC) como más os convenga.

franz75 escribió:

eso os lo dejamos a los españoles para que hagáis lo que queráis con vuestra constitución, como siempre habéis hecho.

El alcance temporal de siempre se me antoja algo escaso en años, ya que desde la primera constitución, la Pepa, ha habido varios sucesos anticonstitucionales por la fuerza y no tanto como hayamos querido.