Recrear sintes clásicos

astropop escribió:

Teoricamente en este sonido en el que hay 4 "osciladores" se deberia consumir eso por nota pero en el indicador Performance aparecen 6 voces, al hacer uso de 2 WS mono se ve que se reserva otras 2 para los fundidos,

Si no recuerdo mal cada WS consume 2 notas de polifonía.

El sonido Moog te ha salido muy redondo, muy Moog. Según has empezado el ejemplo con el filtro así cerrado si te curras la bass line de Autobahn suena exactamente igual.
En el sonido AirVox has triturado la muestra hasta dejarla irreconocible, es que yo que la he escuchado 1000 veces no le saco parecido ninguno.

Soundprogramer escribió:

si averiguáis qué muestra suena aquí premio para el caballero,

Ni idea Sergio y con la de muestras que tiene el Kronos puede ser cualquiera pero conociéndote va a ser una normalita que la has destrozado jajaja.

Aquí va mi emulación de un Waterphone con el SH-4D. Aunque dispone de 4 partes quería hacerlo con una sola y el problema es que al sonido le faltaba cuerpo, el del sub que usa Sergio en el Virus. Lo he solucionado desafinando un poquito la portadora a ratio 1.4. La FXM del SH-4D es mucho mas flexible que la de los JV/XV. Primero se puede actuar sobre las 2 ondas tanto en tipo de onda como en ratios y en la matriz de modulación se puede aplicar modulación al pitch de cada oscilador, profundidad de FXM y volumen de cada señal limpia de los osciladores, además de otras cosas que no llegué a explorar como PWM y Fat de cada oscilador. Lleva muy poco chorus y también un poquito de reverb.

ELKE_FALTABA escribió:

con la de muestras que tiene el Kronos puede ser cualquiera pero conociéndote va a ser una normalita que la has destrozado

La muestra es una especie de mini loop, Synth hit Loop7. Un poco destripada si que suena, si. jaja! 
En el Kronos casi el 60% o mas de la rom interna y expansiones  están basadas en pianos y armónicos, ruidos, trastes para guitarras. Vamos, que en bruto de las que suele tirar un músico electrónico te quedas con una cuarta parte o menos, le falta mogollón de librería para mi gusto, aunque tira. ¡Ahora con el Kronos 3 mas pianos!   ¡Genial!   jajaa!  No mas pianos Korg, ya estamos hasta el gorro de pianos.  jejeje! 

ELKE_FALTABA escribió:

se puede aplicar modulación al pitch de cada oscilador, profundidad de FXM y volumen de cada señal limpia de los osciladores, además de otras cosas que no llegué a explorar como PWM y Fat de cada oscilador

Esas funciones son interesantes, sobre todo la de cambiar por modulación frecuencia de los moduladores.  Me suena muy parecido a lo que hace el JV/XV, acampanado. ¿Usastes la envolvente de altura tonal para modular pitch de os1 y osc2?    El original usa chorus, bastante además porque se usa feedback como resonador.    ¿Cómo cambia o modula el nivel de ring, con el nivel del TVA? 

Soundprogramer escribió:

La muestra es una especie de mini loop, Synth hit Loop7.

De esas muestras tiene también unas cuantas, igual que de las vocales robóticas. No son todo pianos jaja. 

Sobre lo que me preguntas, pues el SH-4D no va igual que los JV/XV. Hay envolvente de filtro y amplificador pero según qué osciladores hay una envolvente tipo A/D adicional pero no siempre para pitch. En el caso del oscilador Ring no hay envolvente y hay que tirar de la del filtro. El oscilador es el que tiene todo el control y la señal sale hacia el filtro como en un sinte típico. Yo he usado la envolvente del filtro para el pitch, profundidad de FXM y corte del filtro en mayor o menor medida. No hay nivel de Ring que yo haya visto, que igual está y no lo vi, la matriz tiene muchos destinos. 
La estructura de este modelo de oscilador es: osc1 portadora, osc2 moduladora. De ahí va la señal al Ring y después se suman las señales limpias de cada oscilador. De todas formas cada modelo de oscilador del SH-4D da para un post, a ver si voy preparando un pequeño análisis de cada uno con detalles que no vienen en el manual. 
Adjunto una captura del manual con el flujo de señales y otra de la vista de la pantalla, también del manual. 

ELKE_FALTABA escribió:

De esas muestras tiene también unas cuantas, igual que de las vocales robóticas. No son todo pianos

Para mi gusto bastante inútiles, aunque para gustos ya se sabe.  Si quitas las muestas del WS que huelen ya a baúl de los recuerdos se queda en lo mínimo, tiene las justas.  Se podían haber marcado un Kronos "Synth Edition", que ya de pianos y "brass section" estamos hasta el gorro. 


Las estructuras del SH-4D son implementadas por software, es un sinte virtual y Roland tiene ahí mucha facilidad para hacer lo que le venga en gana, nada que ver con las arquitecturas de chip de los JV/XV, aunque tienen su mérito.  Desde luego Roland se suele enrollar mas que Korg en los modelos, al menos ahora así parece ser. 

Aún así el gráfico que subes en primera instancia es un calco de la estructura básica ring de los JV. Tendrá implementadas algunas funciones adicionales, pero en base es la misma estructura:






En estas estructuras la clave del éxito o el fracaso está en como modulas ring con las envolventes y las ganancias de TVA.  Muy poco o casi nada explotadas; ni de fábrica las explotaron, pocos sonidos hicieron con ellas.   

Y no, no son para hacer sonidos de campanitas, no.  jajaa!      

Para ampliar un poco la información sobre los FXM en los JV/XV he sacado unas muestras de la tarjeta vintage synth donde hay un par de muestreos usando FXM del Júpiter 8 y las he comparado con una edición que he hecho para la ocasión en el JV-880.  En la vintage como he mencionado aparecen dos muestreos que ocupan posiciones de memoria de ondas correlativas, muestras 218 y 219.  En realidad son la misma muestra con una rotación de notas diferente, los típicos trucos de Roland que usaba para rellenar tarjetas porque no ocupan memoria en la misma.

Obvio no tengo un Jupiter 8 para comparar lo que hacen ambos pero sirve para hacerte una idea. NI que decir tiene que el FXM en los Jupiter 8 está implementada en su totalidad y funciona realmente como un modulador A/B de FM, aunque lo denomine Roland de manera esotérica. 

Según el manual de usuario del Jupiter te describe la función Cross Mod de la siguiente manera: 

 
"El control deslizante de modulación cruzada, ubicado en el VCO-1, permite modificar el tono de ese oscilador con la salida del VCO-2. Con el control deslizante en su posición más baja, no se produce ningún cambio de tono. Al subir el control deslizante, el tono comienza a cambiar hasta alcanzar su efecto máximo en 10. Si el VCO-2 se encuentra en su rango de audio normal, la modulación cruzada del VCO-1 producirá bandas laterales para efectos de modulación en anillo, como sonidos metálicos. Si el VCO-2 se configura para funcionar en su rango de baja frecuencia, la modulación cruzada del VCO-1 producirá diversos efectos de modulación LFO."

En los JV/XV esta función está implementada de una manera muy diferente y es imposible hacer Cross Mod con dos fuentes, se auto modula internamente con una onda de tipo cuadrada, aunque por otro lado es una ventaja porque no necesitas dos osciladores para conseguir resultados.


Yo no me voy a poner a analizar como los monos los resultados de las modulaciones, lo siento, me parece una estupidez como la copa de un pino. jaja!  Es como el que quiere comparar el jamón serrano con el salchichón de palo, se parecen en que son carnes de cerdo, y ya... 


Por contra en los manuales de los JV la descripción de lo que es o hace FXM está reducida a lo mínimo absoluto, incluso resulta algo ridícula.
El manual del JV dice esto:

"Este parámetro determina si la modulación de frecuencia cruzada está conectada o no.
Nuevas formas de ondas se pueden crear meclando or modulando en modulación cruzada una forma de onda con otra. FXM hace posible crear sonidos inusualmente dinámicos".  Desde luego para marketing van finos: "inusualmente dinámicos..."   ¿Me quieres colocar el gato, no?  jajaa! 

En fin..   Bromas aparte pues ni que decir tiene es una función útil y poco usual en romplers, por no decir que única , pero por otro lado tampoco es panacea de nada, aunque usualmente y en momentos concretos nos puede ayudar a sacar sonidos interesantes. Esta función no sirve para sacar sonidos de campanas o para sacar larser arps, que conste, es muy limitada y en los JV primarios menos aún porque solo puedes modificar el nivel de modulación, color y/o frecuencia con los JV1080 y XV posteriores. 


Podría subir muchos ejemplos de usos, aunque no es este el objetivo de mi apunte, sino la comparativa con la muestra del Jupiter.


Subo en principio la onda original de la vintage pero os aviso que los muestreos de esta placa están bajo mínimos, deben de usar frecuencias de 22KHz o menos, y se nota bastante. Por otro lado hay que tener en cuenta que como he hecho muestras por notas escaladas de B bemol 2 a 5 se nota el efecto de estiramiento de la función sampler si comparas con las muestras que usan FXM en el JV.  
La primera muestras es la de la placa, la segunda usa una triangular y la tercera una cuadrada. 
Con la triangular en la notas bajas se aproxima mucho y suena bastante parecida a la muestra del Xmod de la vintage.
FXMTri y FXMSquare van a pelo, no hay chorus ni reverb ni nada, mejor para comparar.













 

Se parecen pero no son iguales. También a saber qué programación hicieron en el JP8 cuando grabaron las muestras.

En principio para mí que la FXM y la Cross no es lo mismo. De primeras en los JV no explican prácticamente nada de cómo trabaja, tan solo que la onda del oscilador se modula con una cuadrada. Se supone que la cuadrada es la moduladora y la onda del osc es la portadora pero no se sabe qué hace realmente el control 'color' ni qué hace el control 'Depth' exactamente. Se supone que da profundidad de modulación pero ¿como? yo pienso que será subiendo el nivel de señal como en la FM normal. Por eso en los XV los timbres suenan más acampanados que en los JV, porque dispone de modulación del control 'Depth' en la matriz.
La Cross creo no es lo mismo porque en los Zen-Core aparecen 2 estructuras dedicadas a X-Mod y además dentro de cada parcial está el bloque de FXM así que no debe de ser lo mismo.

Para terminar de liárlo más he estado recopilando todas las fuentes y destinos de modulación del SH-4D y en el modelo de oscilador RING hay más posibilidades de modulación que en los JV/XV y los Zen-Core. Ya subí el diagrama de señal pero es que a través de la matriz se accede a más parámetros, todos ellos modulables. Os dejo sólo los del oscilador RING que es el que nos ocupa ahora. Haré una descripción completa cuando haya visto el comportamiento de cada parámetro.

Fuentes: Hay unas que son comunes a todo el sinte como KEY, LFO y envolventes, ninguna fuera de lo común.
Destinos: para este oscilador en concreto, a parte de las típicas que modulan tiempos de envolventes, corte de filtro o pitch están:
- All FXM (Profundidad de modulación para ambos osc)
-Osc 1-2 FXM  (Profundidad de modulación por osc)
-Bottom 1 (señal del osc 1 que no pasa por el RING)
-Bottom 2 (señal del osc 2 que no pasa por el RING)

Tengo que ver qué hace exactamente All FXM y Osc 1-2 FXM porque no me cuadra que se pueda modular cada oscilador por separado con el otro, tengo que hacer pruebas.

ELKE_FALTABA escribió:

Se parecen pero no son iguales. También a saber qué programación hicieron en el JP8 cuando grabaron las muestras.

Conociendo a Roland te bastará con saber que no programaron nada, escogieron  un preset del JP8 y a chutar. 
Las muestras son solo para mostrar como suenan, que no van a sonar igual porque no es posible replicar la Xmod del JP en un rompler con una implementación tan básica, solo tiene "level",  pero para muestra un botón, de ahí los ejemplos y algo se puede hacer.

ELKE_FALTABA escribió:

En principio para mí que la FXM y la Cross no es lo mismo

A ver, si es lo mismo en el caso del Jupiter y otros modelos, que ahora subo un link para que le eches un vistazo. En el Jupiter es realmente una modulación de FM, pero no es una FM lineal.  Lo que pasa es que Roland es el rey del marketing, ya lo he dicho medio en broma en el otro post, es que son unos malabaristas de venderte la moto.  
El FXM es una modulación de FM, no de AM, aunque tiende a confundirse porque produce bandas laterales y el típico efecto de disonancia armónica. Roland por contra si que usó el término X mod en otros modelos usando AM en lugar de FM como sí ofrecía el Jupiter, se presta mucho a confusión. La culpa siempre de Roland, son unos fulleros/marulleros del marketing, dan hasta risa en ocasiones.
Por eso deben y tiene que ofrecer modos de Xmod según modelos a imitar, varían de modelo en modelo.

Lee esto: 

https://electricdruid.net/roland-cross-mod-metal-sync/


Aquí verás hasta explicaciones técnicas de los circuitos de algunos de los modelos que supuestamente usan X mod.


Por tanto y por tus dudas entiendo que no eres responsable del embrollo, lo es Roland porque efectivamente en algunos modelos X mod en lugar de hacer FM lo que hacen es AM peroo lo siguen llamando X mod.

En los JV el nivel sirve para aumentar la cantidad de modulación del oscilador a FXM y el color sube la frecuencia de la moduladora interna.
Como ya he dicho esto no lo iguala para nada a lo que hace o tiene que hacer un sinte con X mod completamente implementado, es una variante, un modo resumido pero útil de generar armónicos disonantes; por ese motivo los muestreos pasados por FXM tienden a sonar fuera de tono. 


En el SH-4D pues entiendo han usado una evolución del esquema iniciado por los JV y  pre visiblemente tiene mas recorrido, pero tampoco para tirar muchos cohetes, vamos, esto lo tengo claro. Lo bueno en las series JV/XV es que puedes usarlos de manera simultánea con ring, cosa que no es posible hacer en un Jupiter ni en ningún analógico ochentero de Roland.  Los digitales siempre van por delante en tecnología y eso es así, a quien le guste bien y quien no pues ajo y agua.  jajaa! 

      

Soundprogramer escribió:

Aquí verás hasta explicaciones técnicas de los circuitos de algunos de los modelos que supuestamente usan X mod.

Buen artículo. O sea que roland por ir perpetuando el legado de los jupiter fue metiendo distintas FM, AM disfrazandolas de cross modulation, debido a las limitaciones de hardware en cada modelo. 

He probado un poco con el JP8000 y he sacado tonos parecidos a la muestra que has subido con la cross que trae. Luego al final no he grabado nada jaja. El JP8000 es un jupiter 8 modernizado y tiene también la capacidad de bajar la frecuencia del osc2 hasta niveles de lfo como el jp 8. Hay que bajar una octava mínimo el osc2 para que se acerque a la muestra y jugar con el nivel de cross. 

ELKE_FALTABA escribió:

O sea que roland por ir perpetuando el legado de los jupiter fue metiendo distintas FM, AM disfrazandolas de cross modulation, debido a las limitaciones de hardware en cada modelo.

Mas que para perpetuar el legado diría que para aprovecharse de el. jeje! Te cuelan el gato por liebre a la que te descuides y los únicos modelos que realmente implementaban X mod eran los JP8 y JP6. Para marketing van finos,  no dudan en cambiarle el nombre a las funciones aunque no hagan lo mismo.

Una lástima se te pasara grabar algún ejemplo con el JP-8000. Se supone debería imitar el esquema del original, aunque eso en teoría. Si puedes aplicar Xmod y ring simultáneos podías haber intentado sacar el waterphone, igual te saca algo bizarro. Otro candidato es el AN1X, no lo probé con él, pero este si que puede hacer FM y ring simultánea y su FM si es lineal.


Aquí una campana típica usando Xmod del JP8, se nota es FM: 

http://www.puresimplicity.net/~oneeyedcat/music/samples/jup8/Techno_PL_Modular_Bell.mp3

Algunos sonidos mas como  ejemplos "simples" de uso del  FXM en el JV, en modo básico porque solo tiene level, está en 1. He enganchado una parte del Blade Runner y la he continuado con otra del 2049 usando un solo sonido. jeje!     Bueno, tocada en un momento, a modo de ejemplo.  Reverb va a cascoporro porque tanto en el original como en 2049 había reverbs de kilómetros, gigantescas. Una simple senoidal con ataque y decaimiento de piano pasada por el FXM.    
Y la segunda para acompañar a la primera, ya puestos...

El tercero en el  XV usando ring + FXM, que yo no lo suelo usar para crear sonidos de campanas (en estos modelos creo que es perder el tiempo aunque los haga) y sirve para otras cosas. El XV a veces cuesta afinarlo, pero cuando lo afinas te suelta la mala leche. 

Y el último sonido es una mini versión a mi estilo del himno de la alegría. "RecorderHall" se llama, de relleno. Usa una señora reverb, así que hoy va la cosa de gigaverbs también. Era una edición expresa que hice usando algunas de las ondas PCM de una tarjeta PCM rara, la "Baroque", aunque se puede simular con otras ondas tipo "recorder", cuadradas, etc. 

Soundprogramer escribió:

Algunos sonidos mas como  ejemplos "simples" de uso del  FXM en el JV

En el piano, si no es por la reverb kilométrica el sonido no tendría ningún interés pero ya solo con esas colas de reverb capta la atención a ver qué nota viene después.
El CS Scale te ha quedado chapó, es que el CS-80 original no suena tan bien seguro.
CSRingmod no está mal, como ejemplo de lo que pueden hacer estos Roland. En cuanto se desafina un poco unos de los osciladores ya aparecen esas fluctuaciones.
El himno a la alergia digooo a la alegría pues te ha quedado muy "institucional" jaja. ¿Esa tarjeta es de las primeras que sacaron antes de las SR-JV?

Yo he estado probando cosas en el SH-4D con el oscilador Ring y no se puede usar la FXM sin pasar por el modulador en anillo así que no se pueden recrear timbres de los JV/XV con él. Siempre pasa la señal por el modulador en anillo después de FXM, se puede sacar señal limpia de cada oscilador pero lo único que se puede hacer es dejar a 0 la modulación de FXM y usar el Ring normalmente.

Llevaba ya un tiempo con la intro del tema Here I go de Whitesnake metida en la cabeza y al final investigando he dado con el sinte. Se trata del Prophet VS y el preset es el 11. He conseguido el plugin de Arturia y he dado con la onda responsable y cómo está hecho el preset. Son 4 osciladores con la misma onda: Vocal 1 desafinadas, algo de filtro y LFO al pitch.
He intentado recrearlo y lo primero que pensé fue en el más directo heredero, el Wavestation pero esa muestra no la tiene, hay una: "AH" vox que se le parece bastante pero no suena igual, le falta algo. Luego probé en el ModWave por aquello del filtro de 24dB y suena bastante mejor pero sigue sin tener ese puntito sintético del original.
Al final lo he recreado en el Roland JD990 con la muestra "Vocal wave" que coincide curiosamente en el nombre y suena muy pero que muy parecida. 
El sonido se compone de 4 tones con los osciladores desafinados entre sí, mismos ajustes de filtro y amplificación pero el LFO es igual en 2 osciladores y un poco más lento y un poco más profundo en los otros 2. También he separado un poco los 4 osciladores en el estéreo y he añadido chorus lo suficiente para que el sonido engorde un poco sin que se note demasiado el efecto. Para terminar va una reverb Hall.
También lo he recreado en el XV y me ha quedado un poco más delgado, no tiene los mismos graves, puede ser por los ajustes de filtro, que no los he calculado 100% igual a los del JD, o la reverb SRV Hall que he usado, mejorable sin duda. Subo los dos para comparar, no sé si voy bien con las notas pero algo se parecen al original jaja. 

#5456   El sonido de Piano FXM es eso, envolvente amplitud de piano y una onda senoidal. Interés tímbrico escaso y al pasar por modulador ya adquiere matices, son los efectos los que empujan al sonido dentro de un contexto musical, y las notas...  La música electrónica está plagada de ejemplos así por doquier. Mira tú a Kraftwerk; muchos sonidos que usaban eran ultra básicos pero metían muy bien los efectos

Del CS_Scale decirte que lo único que sé es que suena muy bestia. Desde luego a palo seco un CS  no suena tan bien, estoy de acuerdo.   
Los JV en general bien editados hacen maravillas, pero el bejamín tiene mala leche.  Bis a Bis con el JD a veces no le sopla, y lo puedo decir con total tranquilidad porque tengo los dos. jeje!  

La Baroque va en Slot PCM frontal. Estas tarjetas se fabricaron de manera paralela a las placas SR JV, aunque se hicieron pocas, no tenía mucho sentido gastar tanto en ellas cuando tenías las placas SR JV. Esta es rara, pero bastante útil e incluye registros de tubos, transitorios, etc.. El peque va bien equipado para el cole, si. jajaja!  Si no recuerdo mal todas las ondas de esas tarjetas vienen en la SR_JV-07 (Super Sound Set)   

Lo del SH-4D se me hace raro que la propia Roland implemente FXM después de Ring, eso creo que es una cagada.  El sonido debe primeramente pasar por FXM y luego por ring, aunque lo lógico hubiera sido que hubieran implementado el conexionado a medida, si quieres FXM antes o después de ring. Siendo así pues está claro que no va a sacar los mismo sonidos que los JV, hará sus cosas.

#5457   Los dos ejemplos del sonido de Whitesnake al usar las mismas ondas en base suenan similares. EL XV lo iguala pero siempre tiende a sonar mas HI-FI y la separación de canales es mucho mas bestia, por esto suena como mas fino, aunque eso es corregible, tiene margen para empujarlo y de hecho es mucho mejor sinte, aunque no te lo pone fácil, hay que saber arrascarles a los XV. El JD usa dos EQ, la global y en muchos otros sonidos la Spectral y si usas el JD multi en el XV no te va a entregar el mismo nivel de EQ, hay que retocar el global o usar comp+eq, ahí lo patea.
Los efectos COSM que usa el XV son 10 veces mejores a los del JD, muy superiores pero tienden a enmascarar si no se ajustan bien.  
Como bien comentas la reverb SRV o incluso el chorus hay que revisarlos, si. Tienen filtros y afectan al sonido global y es de hecho uno de los motivos por los que los sonidos de JV suenan tan diferentes en el XV, entre otros tantos mas y hay que afinarlos bien, si no te penalizan el global en situaciones como esa. 

Soundprogramer escribió:

Lo del SH-4D se me hace raro que la propia Roland implemente FXM después de Ring, eso creo que es una cagada.

No, a lo mejor me expresé mal. La FXM va primero efectivamente y después el RING, lo que quería decir es que no puedo saltarme el RING y hacer FXM solo. 
Como dices, lo suyo había sido un conexionado a medida donde se pudiera incluir RING o no y en qué posición. Al manual le faltan parámetros y lo mismo se puede pero no viene explicado. 

ELKE_FALTABA escribió:

La FXM va primero efectivamente y después el RING, lo que quería decir es que no puedo saltarme el RING y hacer FXM solo.

OK! Entendí lo contrario, por eso me extrañó.  Lo suyo es que te hubieran dado la opción de elegir donde colocarla, aunque es mas lógico que sea antes de ring, después de ella FXM tiende a añadir muchas bandas laterales y eso es poco tratable si no tienes control sobre FXM, produciría cantidad de sonidos poco o nada musicales, algo desagradables de oír. 

Yo por norma procuro no usar las versiones hall, room y efx importados de los JV antiguos, por si te sirve de algo. En otra ocasión explicaré los motivos.