Suma en DAW: la prueba del algodón.

Alguien escribió:

para realizar dicho test necesitamos cumplir las especificaciones del AES para tal fin, tanto de temperatura como de precisión y tolerancias de el generador/analizador como de procedimientos,y por supuesto de donde se ha de realizar dicha medida (A LA SALIDA DEL DAW)

Alguien escribió:

4.1.14.1.1 Todas las pruebas en la presente norma se realizarán a una temperatura ambiente de 23 ° C ± 5 a menos que sea especificado.
Cuando las especificaciones se incluyen en un dispositivo con un rango de temperatura de funcionamiento, estas especificaciones se supone que serán válidas en toda la gama y por lo tanto se verificarán

Alguien escribió:

Keep in mind, that many of the fixed-point precision issues discussed in later sections would still apply for a DSP that supports floating point arithmetic, at least in terms of truncation and coefficient quantization. The programmer still has to convert the fixed-point data coming from an A/D converter to it's floating point representation, while the floating-point result has to be converted back to it's fixed-point equivalent when the data is sent to a D/A converter.
de http://www.analog.com/en/embedded-processing-dsp/sharc/processors/technical-articles/relationship_data_word_size_dynamic_range/resources/fca.html#2

Alguien escribió:

Hugh Robjohns en sound on sound en enero de 2008 utilizo como conclusión de su articulo para explicar lo mismo que 3 años despues tu intentas explicar el siguiente párrafo :
"Floating-point maths isn't quite the perfect audio saviour that it might appear,
though, and really shouldn't be seen as a handy excuse not to bother with traditional
gain-structuring practices. The mantissa is still restricted to 24 bits,
which imposes some limitations on ultimate resolution when mixing multiple signals together, and that probably lies behind the raging arguments about quality differences
when mixing 'inside the box' as opposed to outside."

Alguien escribió:

"The biggest single difference between analogue systems of old and the current digital environmen is that analogue systems had headroom above the modulation levels
- to accomodate over signals and progressive analogue degradation at over normal levels.
A properly implemented digital system does not have this as it is 'correct' at all levels.
This changes the workflow significantly and unfortunately encourages people to modulte at maximum,thereby removing degrees of freedom from the work flow"

Alguien escribió:

Pregunta:

Verdad o mito

A menudo me admirado del argumento " los plugins digitales operan mas eficientemente a un cierto nivel"
Algunos dicen "picos a -6"
otros dicen "picos a -12"
Debido a que "los procesadores digitales trabajan muy parecido a los procesadores analógicos y por lo tanto tienen un nivel optimo al cual operan"
Yo nunca he entendido esto...existe algo mágico en las matemáticas, sucediendo a estos niveles que no sucede en otros niveles?
y como consecuencia de esto- es esta la razón por la cual tanta gente expone la idea de que debemos "golpear" nuestros convertidores a -9
Y como consecuencia de esto ... a que nivel deberíamos "golpear" nuestros convertidores?
A -6 o -18? No existe un consenso al respecto!
Quiero decir que yo lo hago porque me dicen que debo hacerlo, pero no puedo entender por qué

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Respuesta:
De acuerdo- esto se ha convertido en una discusión bastante controvertidas y se a estado alargando durante años- y yo siento que esto en gran medida es por mi culpa .

Originalmente presente la idea que operar a los niveles máximos absolutos era una de las mayores razones por la cual la gente obtenía peores resultados ITB en comparación con los sistemas analógicos

La razón principal para esto IMVHO era debida a un problema de flujo de trabajo, en el que cualquier cosa que tu hicieras (aparte de mover un fader hacia abajo) resultaba en picos mas altos-los cuales provocarían que se encendiesen las luces rojas y esto participaría en echar a perder su equilibrio permanentemente al intentar bajar el nivel de nuevo.

Por ejemplo ecualizando una pista en la mezcla- la luz roja se enciende (incluso cuando has cortado algo)- por lo tanto tienes que reducir su nivel- y por lo tanto ahora estará mas baja en la mezcla y habrá estropeado tu balance, y de esa forma influiría drásticamente en tus instintos artísticos, etc..Estás dispuesto realmente a reducir los niveles de cada otra pista de tu mezcla en la misma cantidad exacta para volver a su equilibrio original? No es probable

Todo esto puede ser evitado reduciendo tus niveles (con un plug-in de ganancia en tu canal de mezcla si fuese necesario) y de esta forma realizar la mezcla sin ninguna distracción- de forma similar a como han funcionado los sistemas analógicos siempre.
Los sistemas analógicos tenían headroom sobre sus niveles máximos operativos por una muy buena razón, la cual la comunidad digital creciente de, samplers HD y editores han perdido por completo

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Tan simple como podría parecer, la discusión se ha terminado disparado y ha hecho todo más confuso. Yo nunca habría podido predecir la respuesta bomba que esta simple idea provocó
Las personas principiantes no aceptan que las cosas simples tales como cortar una cierta gama de freqs o eliminar, el LF extremo, podrían aumentar el nivel. Así que he publicado algunos ejemplos de esta y otras cosas tales como “intersample peaking” en algunos plug-ins, incluso en el caso de que la respuesta no cambia.
Demostrando que si usted está persiguiendo la modulación máxima a través de su mezcla y tratando de conseguir el más alto resultado posible - todo esto se pondrá en su camino.
Entonces gente se opuso a la reducción del nivel como un concepto - porque suponían erróneamente
(e incluso habían sido enseñados) que hacerlo sería "reducir sus bits y producir distorsión!
Esta fue la consecuencia del amplio marketing del mal uso del término "resolución".
Así que esto concluyo con migo realizando decenas de mensajes, básicamente, tratando de conseguir que la gente realmente ganara una comprensión de la teoría del muestreo en términos simples, es decir, tratando de deshacer uno de los mayores
los mitos de la industria
Otros debates ampliaron la cuestión y fueron completamente fuera de la pista
- por ejemplo, los que defendían que el coma flotante “no podía distorsionar” perdieron el punto por completo
Asimismo, algunas personas, de forma artificial, ampliaron la discusión a los niveles de funcionamiento análogo (que no era lo que estaba diciendo, en primer lugar), ADC y DAC - , argumentando que utilizando material análogo externo a niveles más bajos podría resultar en no ser capaces de obtenerlos efectos (distorsión analógica) que buscaban.
Así que esto dio lugar a decenas de post sobre los convertidores, sus niveles de entrada / salida, sus niveles salida máxima (a veces insuficiente) y así sucesivamente y sucesivamente - sin fin – no siendo lo peor de todo ya que muchas personas estaban tratando de usar convertidores de calidad domestica para alimentar equipos analógicos pro - y por supuesto hoy en día incluso convertidores de calidad pro están empezando cortar las “esquinas”... Pesadilla debates que aún están furiosas
Después de 3 años, sin siquiera un atisbo de comprensión generalizada a día de hoy.
Luego se supo que ingenieros que mezclaban en pequeños sumadores OTB estan "clipando" sus DAC (algunas veces incluso sin saberlo debido a inter sample peaking) mezclando OTB y devolviendo la señal al terreno digital, proceso que producía todo tipo de distorsiones que eran mas importantes que la mezcla OTB en si misma!! Incluso hubo sugerencias de gente diciendo que los ordenadores eran incapaces de sumar- sujeto que no merece la pena discutir, para cualquiera que piense al respecto solo por un momento!!
Luego se supo que algunos ingenieros de mastering estaban haciendo esto mismo
para poder utilizar el ADC como máquinas de recortar la señal (signal clippers) - y aumentar los niveles de modulación(un arma secreta en las “loudness wars” )!
Así que lo que siguió a esto fueron decenas de artículos a cerca de las formas en las cuales los convertidores podían (o no) distorsionar bajo estas condiciones- y como consecuencia nos encontramos con gente seleccionando convertidores en base a como sonaban cuando ellos eran deliberadamente saturados.
Punto en el cual todas las apuestas esta creadas y donde cualquier discusión técnica se convierte en inútil

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De acuerdo cortemos la historia de confusión abierta por una simple sugerencia y volvamos a tu cuestión:
Debido a que la gente no podía decidirse por ellos mismos de reducir los niveles ( debido a que el jodido concepto de "resolucion" no podía ser borrado de sus cerebros) ellos comenzaron a mirar a los plug-ins para preguntar la cuestión de hasta donde era licito o no saturarlos, siguiendo trabajando de forma "correcta" a pesar de que las luces rojas estuvieran encendidas- y por lo tanto conservando
su preciosa noción (religión) de resolución

Lo siento si mi frustración se muestra aquí - Yo sólo soy humano

Actualmente y a pesar de ser completamente irrelevante con respecto al argumento original- No es menos complejo, ya que si tu estas decidido a conducir cosas por encima del límite y no puedes ser persuadido, esto sera una mala idea y conseguirás absolutamente nada ...
El problema reside en que si un plug-on puede o no funcionar de esta forma depende de muchos factores incluyendo el proceso en si mismo, la plataforma en la cual esta funcionando, a que esta conectada externamente dicha plataforma, y así sucesivamente. Para alguien que no entienda el concepto de overload (y mucho menos el concepto básico de la teoria de muestreo) esto es una pesadilla de confusión.
Lo siento por los usuarios, que después de todo, deberían poder trabajar libre y artística mente
sin jugar con toda esta mierda - i.e. , mi sentimiento original para reducir niveles
 desde el principio! . Me dan ganas llorar TBH.
En definitiva mi intención original al sugerir reducción de los niveles y el headroom me salió por la culata completamente.
La des-información originada por el marketing estaba tan profundamente arraigada e implacable que la gente necesita ahora ser técnicamente competentes
(de una forma que ningún post en un foro jamas podría lograr), sólo para entender cómo de usar las cosas- que ya tenían luces rojas y advertencias en abundancia. Era un trabajo totalmente imposible
  una sola persona. Este es un ejemplo de que los conocimientos adquiridos por toda una industria de décadas de diseño nos seguirán hasta la tumba – ya que no tienen cabida en la actual
ambiente generado por el marketing ... Es una causa perdida

De todas formas,cual es (finalmente) la cuestión de fondo?

En general, los plug-ins que se ejecutan en un entorno de punto coma flotante pueden soportar ser saturados (con una mínima pérdida de calidad), siempre y cuando las señales que proporcionan no sean enviadas a sistemas basados en coma fija , tales como los procesadores de expansión (PT TDM, PowerCore) o interfaces DAC, CD, SPDIFF, AES, etc.

Plug-ins corriendo en coma fija pueden soportar ser saturados siempre que sus entradas no sean saturadas, ya que ellos poseen headroom interno y controles de nivel de salida para reducir su nivel antes de ser enviados al siguiente proceso. Esto también es aplicable a los plugins RTAS in un sistema TDM
Plug-ins que tienen que tener referencias internas a niveles del mundo real tales como
(Dinámica, limitadores, plug-ins con “carácter” o distorsión) pueden producir resultados diferentes en función de el nivel absoluto, ya sea en coma fija o sistemas con coma flotante
(es decir, el coma flotante no quita la necesidad de referencias de nivel real).
Así que es muy complejo y dependiente de la aplicación en un gran número de formas en las que podía entrar,pero este mensaje es lo suficientemente largo! De todas formas es una mala idea confiar saturandolos ...
Lo peor de todo esto es algunos plug-ins han sido diseñados para igualar el valor maximo de muestra (el roto valor digital original o "nivel de funcionamiento" que ha causado todo este problema) necesitan ser modulados al máximo nivel internamente para conseguir los resultados para los que fueron concebidos...

"A800MKIII escribió:

Es increíble la capacidad que tienes para simplificar los problemas e intentar probar aspectos extremadamente complejos en base a pseudo-tests.

A800MKIII escribió:

A pesar de esto también es cierto que todos nos podemos equivocar...pero no te parece un poco extraño que tantas personas y organismos estén equivocados al mismo tiempo ?
Y por cierto no te parece un tanto anecdótico al menos, que algo tan complejo, tu lo hayas demostrado con una prueba tan simple?

Alguien escribió:

Hola Superdot,
Los DAC's de tu sistema digital son los encargados de sacar a el mundo real tu sonido y todo lo que grabes y reproduzcas sera pasado a través de ellos, por lo tanto siempre van a influir en el resultado de aquello que hagas, de la misma forma que lo van a hacer tu sistema de monitores y la acústica de tu sala. La calidad de tus DAC's va a determinar que tu puedas detectar o no problemas de ruidos o fallos en la grabación que después en otros sistemas pueden hacerse evidentes. Este es un problema común a cualquier sistema de audio ya sea este analógico o digital, de hecho un problema que suele haber en mesas "económicas" suele ser el de tener una sección de monitor con un diseño deficiente lo que nos impide escuchar ciertos "problemas" en la grabación y lo mismo se podría aplicar al cableado, etc... Un estudio de grabación es un Sistema y por lo tanto todos los elementos que lo componen tienen la máxima importancia y son determinantes en el resultado que podremos obtener.
Piensa que lo que oímos es determinante para juzgar lo que grabamos y que en base a lo que oímos tomamos decisiones que después se van a ver reflejadas en nuestra grabación.

Alguien escribió:

Desde luego que la calidad de mi DAC influira en cierta medida en la calidad de escucha que yo tenga durante el proceso de produccion del disco (grabacion, mezcla y mastering) y por lo tanto tendra influencia en mi toma de decisiones

Alguien escribió:

Respecto a el otro tema de la "coloración", es un mito muy extendido ese de creer que un DAW es completamente transparente y que no aporta nada a nuestro sonido.
dentro de un DAW suceden muchas cosas (y mas a la hora de mezclar) y como en cualquier otro sistema de audio, suele suceder que cada equipo de diseño adopta diferentes compromisos para hacer frente a ciertos problemas derivados de el medio.
Un DAW no esta libre de nada de esto y por lo tanto en el camino de nuestra señal va a haber procesos que produzcan una modificación de la misma.
mira por ejemplo lo que opina Paul Frindle al respecto de si todos los DAWS podrían sonar iguales si utilizásemos los mismos plug-ins con los mismos ajustes etc...:

Alguien escribió:

Pregunta:
So.. Do all DAWs sound the same? e.g., will the same project with the same plugins/settings
in different daws sum the output exactly in the same way?
Truth or myth


Respuesta:
The answer to this is that all being equal they really ought to.

But this would assume that there is no funny business going on like inaccurate
delay compensation, deliberate distortion and the like - and you really can produce
the exact same settings everywhere.

Alguien escribió:

Esto no quiere decir que una mesa analógica y un mezclador presenten los mismos problemas si no que los dos sistemas NO son perfectos

Alguien escribió:

El problema es que has hecho lo que tu crees que es un test (como sucede con este post) y das por hecho que puedes extrapolar tus resultados a todas las demás mesas analógicas de la historia, cuando eso es simplemente un error.
La prueba que hiciste no significa absolutamente nada ya que:
*el problema que tu crees haber observado puede deberse a innumerables factores
*el test se realizo sin seguir un procedimiento adecuado
*y no se utilizo equipo de medición adecuado (para medir la distorsión en un equipo de audio se necesita un aparato de medida calibrado que ha de cumplir ciertas especificaciones y que por supuesto tendrá que tener el mismo un nivel de distorsión extremadamente bajo ya que si queremos medir el nivel de distorsión de un previo que tiene aparentemente 0.001% THD vas a necesitar un analizador de distorsión capaz de medir 0.0001% THD para que la medición sea precisa)
En definitiva tu "test" carece de valor...de todas formas pretender "comparar" una TAC Scorpion con una mesa de calidad es una tanto humorístico, ya que la Scorpion era una mesa económica, algo así como "la mackie de su época", por lo tanto intentar medir a todas las mesas (y máxime con las especificaciones tecnicas que te he dado) por ese "rasero" es un tanto absurdo, no crees??
Un saludo.
P.D.: en una mesa como la Raindirk no necesitas usar subgrupos de audio a la hora de mezclar (a no ser que tu quieras utilizarlos), con lo que la señal va directamente a cualquiera de las dos salidas estéreo.
Un saludo

Alguien escribió:

Claro, asi que si yo tengo una mierda de DAC pero grabo, mezclo y masterizo digitalmente sin salir del dominio digital (cosa bastante habitual hoy en dia, sobre todo en producciondes modestas), por alguna extraña razon las caracteristicas de la seccion analogica de mi DAC van a aquedar magicamente registradas en el mp3, wav o CD que el sello discografico distribuya.

¿es eso lo que estas diciendo? por que hasta donde yo lo entiendo, eso es sencillamente imposible, tendre limitaciones, pero las del formato final, si es un CD por ejemplo, estas seran las de un fichero PCM 16bit 44.1Khz, pero no veo como pueden las caracteristicas analogicas de mi DAC quedarse impresas en el soporte que se distribuya al publico ¿?..

Alguien escribió:

Desde luego que la calidad de mi DAC influira en cierta medida en la calidad de escucha que yo tenga durante el proceso de produccion del disco (grabacion, mezcla y mastering) y por lo tanto tendra influencia en mi toma de decisiones

Alguien escribió:

La calidad de tus DAC's va a determinar que tu puedas detectar o no problemas de ruidos o fallos en la grabación que después en otros sistemas pueden hacerse evidentes.

Alguien escribió:

Posiblemente y solo posiblemente tu estés mal interpretando ciertas cosas, cuando intentas razonarnos lo que realmente quiere decir alguien, cuando realmente el solo ha dicho lo que ha dicho y nada mas, lo demás lo estas añadiendo tu no el (entiendes la diferencia??)

Alguien escribió:

he answer to this is that all being equal they really ought to

Alguien escribió:

But this would assume that there is no funny business going on like inaccurate
delay compensation, deliberate distortion and the like

Alguien escribió:

Pues te vuelvo a contestar, la respuesta a tu pregunta es SI las características de tu DAC van a quedar reflejadas/impresas en tu mezcla final, y desde luego no por ningún motivo mágico ni esotérico... si no por lo que tu mismo dices conocer y que ya habias dicho anteriormente

Alguien escribió:

Logicamente si el DAW tiene algun bug en el sistema de compensacion de latencias, si añade distorsion deliberadamente, bien sea distintos tipos de dither, saturacion, diferentes panlaws o limitadores integrados para no clipar los DACs, pues entonces habra diferencias, pero como el mismo frindle deja ver, con el mismo PanLaw, si el DAW no añade dither, ningun tipo de saturacion, no tiene limitador a la salida para no saturar los DACs y no tiene ningun tipo de problema con la compensacion de latencia deberian sonar todos iguales. Quizas todo esto sea algo dificil de pedir, pero la suma en si misma siempre sera mas limpia que cualquier mesa analogica, ¿cuanto mas limpia? depende de la mesa analogica, claro.

Alguien escribió:

"The overall DSP-based audio system dynamic range is only as good as it's weakest link."

In a DSP-based audio system, this means that any one of the following sources or devices in the audio signal chain will determine the dynamic range of the overall audio system [9]:
1. The "real world" analog input signal, typically from a microphone or line-level source
2. The A/D converter word size and conversion errors
3. DSP finite word length effects such as quantization errors resulting from truncation and rounding, and filter coefficient quantization
4. The D/A converter word size
5. The analog output circuitry connecting to a speaker
6. or, another device in the signal path that will further process the audio signal

So the choice of components and the digital filter implementation will also determine the overall quality of the processed signal. For example, if we have a 75 dB D/A converter and a DSP which can maintain 144 dB dynamic range, the overall 'System' dynamic range will still only be 75 dB. So the D/A converter is the limiting factor. Even thought the DSP would compute a given algorithm and maintain a result that had 122 dB of precision and dynamic range, the result would have to be truncated in order for the DAC to properly convert it back to an analog signal. Now, if the choice is made to high quality analog, ADC, and DAC components, wouldn't one want to be careful to ensure the signal quality is maintained by the DSP algorithm? Care must then be taken in a digital system to ensure the DSP is not the weakest chain in the 'signal chain'.

"For a digital filter routine to operate transparently, the resolution of the processing system must be considerably greater than that of the input signal so that any errors introduced by the arithmetic computations are smaller than the precision of the ADC or DAC."

If a digital signal processing algorithm produces quantization noise artifacts which are above the noise floor of the input signal, then these artifacts will be audible under certain circumstances, especially when an input signal is of low intensity or limited frequency. Therefore, whatever the dynamic range of a high-quality audio input, be it 16-, 20- or 24-bit input samples, the digital processing which is performed on it should be designed to prevent processing noise from reaching levels at which it may appear above the noise floor of the input, and thus become audible content [see 2-Wilson and 5-Chen]. For a digital filter routine to operate transparently, the resolution of the processing system must be considerably greater than that of the input signal so that any errors introduced by the arithmetic computations are smaller than the precision of the ADC or DAC. In order for the DSP to maintain the SNR established by the A/D converter, all intermediate DSP calculations require the use of higher precision processing greater than the input sample word-size [see 2-Wilson, 3-Dattorro, 4-Zolzer, 5-Chen, 6-Kloker, Lindsley & Thompson].

What are the dynamic ranges that must be maintained for CD-quality and Professional-quality audio designs? Fielder [9] demonstrated the dynamic range requirements for consumer CD audio requires 16-bit conversion/processing while the minimum requirement for professional audio is 20-bits (based on perceptual tests performed on human auditory capabilities). Traditional dynamic range application requirements for high-fidelity audio processing can be categorized into two groups:
· 'Consumer CD-Quality' audio systems uses 16-bit conversion with typical dynamic ranges between 85-93 dB.
· 'Professional-Quality' audio systems uses 20-24 bit conversion with dynamic ranges between 110-122 dB.

de: http://www.analog.com/en/embedded-processing-dsp/sharc/processors/technical-articles/relationship_data_word_size_dynamic_range/resources/fca.html#3