¿bemoles o sostenidos? cuando quiero usar notas accidentales

#29 No lo decía por ti.

carlos balabasquer escribió:

No he mencionado a Paco sino a Zappa

Ahora sí

pocholi escribió:

no son más que principios inquebrantables que condicionan la creatividad

carlos balabasquer escribió:

Perdona que te corrija vagar, pero "caballo blanca" no es que resulte chocante sino que es simplemente INCORRECTO.

Perdona que me reafirme, más que por rebatirte, por aclarar lo que llevo varios mensajes (en realidad, todos mis años en Hispasonic) intentando comunicar.

"Caballo blanca" es un giro que, acompañado del adecuado contexto, podría ser justo lo más correcto que se puede escribir en un determinado momento: una imitación de un extranjero hablando mal español, un chiste, una poesía, un alegato a favor de la libertad de orientación sexual... El contexto y la intencionalidad es lo que separan un "error" de un "feliz hallazgo expresivo".

Es en ese sentido que no hay reglas, sino recomendaciones, destiladas por supuesto de los felices hallazgos de los grandes creadores del pasado. Su estudio es comparable al estudio del lenguaje: te enseña a hablar como Cervantes, si es lo que quieres y, al mismo tiempo, te enseña exactamente cómo evitar hablar como Cervantes, si es también lo que buscas. Te da poderosas herramientas para buscar tu propia voz. Lo que cada cual haga con esas herramientas ya es cosa suya.

Por supuesto hay quien usa otros caminos y no necesita apoyarse en la experiencia de sus predecesores, de una manera o de otra, pero hay que ser una persona realmente excepcional para partir de cero.

vagar escribió:

"Caballo blanca" es un giro que, acompañado del adecuado contexto, podría ser justo lo más correcto que se puede escribir en un determinado momento: una imitación de un extranjero hablando mal español, un chiste, una poesía, un alegato a favor de la libertad de orientación sexual... El contexto y la intencionalidad es lo que separan un "error" de un "feliz hallazgo expresivo".

Por supuesto. Depende del contexto. Gramaticalmente es completamente incorrecto... a no ser que utilices la incorrección gramatical para un uso expresivo. También podemos escribir de una manera gramaticalmente incorrecta para enfatizar formas del habla. No es lo mismo un "pedo" que un "peo" puesto que una es correcta y la otra no. Y en Andalucía te lo van a pronunciar así ("peo"), de modo que, si lo que pretendemos es "emular" esa forma de pronunciar el castellano es evidente que habrá que utilizarlo. En la obra de los Álvarez Quintero podemos comprobarlo. Y en mucha literatura costumbrista.
Y eso precisamente es lo que me demuestra que estamos en la misma onda a nivel musical vagar: "Las reglas existen para poder romperlas".
El análisis armónico es algo que se realiza a posteriori de la creación musical. Vete tú a saber en qué estaba pensando el compositor en el momento de escribir la cosa, pero estoy completamente seguro de no estaba pensando en si estaba cumpliendo las "reglas". Además... ¿Qué importa? Un intérprete que se precie de serlo tocará lo que vea escrito haya un sostenido o un bemol accidental.

supertorpe escribió:

pocholi escribió:
no son más que principios inquebrantables que condicionan la creatividad

No creo que condicionen la creatividad a no ser que te dejes convencer de que lo que estás haciendo es incorrecto; vamos que... te dejes condicionar. Si me suena bien al oído seguro que es correcto cumpla o no cumpla las reglas.
Los análisis armónicos están bien para que otros los estudien y, probablemente aprendan. Yo los veo más indicados para arreglistas que para compositores. En general, el tipo que tiene música en su cabeza no anda pensando en teorías, sino que utiliza un lenguaje convencional para que pueda ser interpretado. Por eso existen los aires, reguladores, pianissimos y fortissimos y toda la demás parafernalia que se escribe en las partituras que, en la mayoría de los casos, sobran.

carlos balabasquer escribió:

No creo que condicionen la creatividad a no ser que te dejes convencer de que lo que estás haciendo es incorrecto

A eso voy Carlos que por mi parte no me he dejado convencer del todo por tales principios cuando incluso en los mismos textos te explican que tales reglas no se las debe tomar como estrictas, uno de ellos es Schoenberg, el problema nace cuando se teoriza y se convierte en doctrina irrefutable, y mucho más cuando alguien se fascina de esto para compensar alguna carencia ya sea interpretativa, de ejecución, composición o cualquier otra facultad del talento natural en la música y eso si es chocante para mí modesto punto de vista.

carlos balabasquer escribió:

gramaticalmente incorrecta

Es que en realidad no existe la incorrección gramática, o musical, como si de operaciones aritméticas se tratara: existe la costumbre, el convenio.

Piensa por ejemplo en el fenómeno gramatical de la metátesis:

Alguien escribió:

En la evolución histórica del latín al castellano se observa el fenómeno de metátesis en los siguientes vocablos, quedando en desuso los términos intermedios:

parabŏla > parabula > parabla > palabra.
animalia > alimaña
integrare > entregar
vidŭus/a > viudo/a
crusta > crosta > costra
mus caecûlus > murciégalo > murciélago
crocodilus > cocodrilo

El español "correcto" está plagado de navajazos traperos al latín. ¿Es correcto "cocodrilo"? Sólo porque una vulgaridad cuartelera y provinciana se ha fosilizado en costumbre. ¿Quién sabe si dentro de 1.000 años la "d" de los participios no habrá "caío" en desuso, y escribir "caído" se considere anticuado, snob o incorrecto? Al fin y al cabo, hace 400 encontrábamos cosas como "QVIXOTE", "y hidalgos", "cavallero" en refinadas ediciones literarias para la élite:

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Cualquier lenguaje es igual, un convenio arbitrario que facilita la comunicación. Cuando a los niños se les enseña la gramática, se usa una aproximación "dogmática" (eso está bien, eso está mal) porque no tienen madurez para una comprensión más profunda del fenómeno lingüístico. Tampoco es que muchos adultos lleguen a tenerla, por otra parte.

Pasa exactamente lo mismo con las quintas paralelas. Cualquier músico maduro sabe que las quintas paralelas estropean la independencia polifónica por lo cercano de su consonancia, pero ha leído la "segunda página del libro" donde dice que son un estupendo refuerzo tímbrico que se puede encontrar en el organum del siglo XI, en el Bolero de Ravel o en el heavy metal.

carlos balabasquer escribió:

"Las reglas existen para poder romperlas".

Yo diría que las reglas existen para utilizarlas cuando te conviene, porque te permiten jugar con las expectativas del oyente.

carlos balabasquer escribió:

estoy completamente seguro de no estaba pensando en si estaba cumpliendo las "reglas"

Pues yo estoy bastante seguro de que muchos compositores tienen las reglas en mente cuando componen, aunque sea de una forma instintiva por imitación del lenguaje musical que han asimilado. ¿Por qué es tan diferente conocerlas conscientemente? Zappa era un tío muy iconoclasta, pero hasta él utilizaba acordes tríada, melodías tonales o frases de cuatro compases.

carlos balabasquer escribió:

Un intérprete que se precie de serlo tocará lo que vea escrito haya un sostenido o un bemol accidental.

Seguramente. Pero cualquier compositor que se precie de serlo sabrá que si escribe una escala de Fa mayor con Si bemol en vez de La sostenido el intérprete lo va a entender todo mejor.

carlos balabasquer escribió:

No creo que condicionen la creatividad a no ser que te dejes convencer de que lo que estás haciendo es incorrecto

A eso voy Carlos que por mi parte no me he dejado convencer del todo por tales principios cuando incluso en los mismos textos te explican que tales reglas no se las debe tomar como estrictas, uno de ellos es Schoenberg tomando en cuenta que el fue uno de los que se apartó del concepto tradicional, el problema nace cuando se teoriza y se convierte en doctrina irrefutable, y mucho más cuando alguien se fascina de esto para compensar alguna carencia ya sea interpretativa, de ejecución, composición o cualquier otra facultad del talento natural en la música y eso si es chocante para mí modesto punto de vista, sobre todo cuando alguien te diga ......"hombre tu arreglo esta mal, pues no has colocao el sostenido donde debería ir por regla el bemol" pues entonces para esto lo hago con todo y fallo y lo dejo a este amigo para que lo culmine con las sintáxis a su modo, que al fin y al cabo para mí lo mejor de todo ya está creado. Por otra parte creo que esto va mejor para los Críticos, Analistas etc, que exclusivamente para los Arreglistas porque también algunos de ellos son compositores a la vez.
Finalmente no me cansaré de repetir que esto no trasluce animadversión de mi parte <vagar> es muy inteligentemente entendido en la materia, lo felicito y agradezco su gentíl aporte pero no quiero caer en la hipocresía de alagar sin demostrar también mi desaprobación en algo que no comparto, ya que para eso estamos aquí creo yo, saludos a todos.

#36 Es gramaticalmente incorrecta. Otra cosa es que nos pongamos a debatir sobre cosas mucho más sesudas y profundas, como tú mismo las defines, en las que no me apetece entrar. También podríamos hablar del proceso de creación, del estructuralismo en el lenguaje y un montón de cosas más que suelen ser, para mi, tan aburridas y estériles como el análisis armónico que es de lo que trata este off-topic. Que lo es. ¿Vamos a abrir otro?

vagar escribió:

Pues yo estoy bastante seguro de que muchos compositores tienen las reglas en mente cuando componen, aunque sea de una forma instintiva por imitación del lenguaje musical que han asimilado. ¿Por qué es tan diferente conocerlas conscientemente? Zappa era un tío muy iconoclasta, pero hasta él utilizaba acordes tríada, melodías tonales o frases de cuatro compases.

Es evidente. Yo toco muchísimos palos. Mi formación es clásica, pero he derivado por otros muchos derroteros y he tocado mucho rock. Es por eso que Zappa ha sido uno de mis modelos aunque es imposible emularle puesto que es único. Imitarle sería hacer el ridículo. Por otra parte, si conoces bien la obra de Zappa sabrás que toca todos los palos. Supongo que conoces Yellow Shark, el disco póstumo de Zappa grabado en directo por el Modern Ensamble dirigido por Peter Rundel.

vagar escribió:

Seguramente. Pero cualquier compositor que se precie de serlo sabrá que si escribe una escala de Fa mayor con Si bemol en vez de La sostenido el intérprete lo va a entender todo mejor.

Por supuesto. Hay unas reglas que nos dicen que Fa mayor tiene el Sib en la armadura de la clave, así que ni siquiera hace falta escribirlo en la partitura. No creas que soy un lego en la materia vagar... Sé escribir para la mayoría de los instrumentos puesto que lo tengo que hacer continuamente. Sobre todo saxos y metales en general.

carlos balabasquer escribió:

Hay unas reglas que nos dicen que Fa mayor tiene el Sib en la armadura de la clave, así que ni siquiera hace falta escribirlo en la partitura.

Pues eso, por exactamente la misma razón también hay reglas/costumbres/convenciones que nos dicen que unas alteraciones tienen un sentido sintáctico más claro que sus enarmonías. De eso va el hilo, al menos para mí.

Mi humilde aportación sobre lo que discutís ahora es que no tiene nada que ver el lenguaje con la música. Las reglas del lenguaje sirven para hacerte entender, pero en la música no hay que entender nada, hay que sentir.

Mis aportaciones también son humildes, ¿eh? Que por humildad no quede.

fankel escribió:

Las reglas del lenguaje sirven para hacerte entender, pero en la música no hay que entender nada, hay que sentir.

O no, depende. ¿La poesía no se siente? ¿Un compositor de bandas sonoras no te hace entender?

vagar escribió:

O no, depende. ¿La poesía no se siente? ¿Un compositor de bandas sonoras no te hace entender?

Pues no sé que decirte. La poesía que no entiendo no la siento y un compositor de bandas sonoras debe hacerte sentir más profundamente lo que está ocurriendo. Pero vamos, que me bajo del hilo, que no es para mi, jajaja, aunque me lo he leído y es interesante. Pero como no sé nada de lenguaje musical no sé que hago aquí.

fankel escribió:

La poesía que no entiendo no la siento

Interesante. Así que puede haber una relación entre el entendimiento y el sentimiento, no tienen por qué ser dos fuerzas remotas y antagónicas.

Si, pero en la música no me hace falta entender nada (como oyente) para disfrutar una obra.

A nadie le hace falta, seguramente. Pero ¿qué pasa si además entiendes algo? Hay quien piensa que se pierde disfrute. Hay quien piensa que se gana.