Se considera acorde a partir de dos o tres notas? : Teoría Musical y Composición página 35

perdón lapsus!!

armonia siglo xx cap.1 pag 16. Vincent Persichetti

sharp escribió:
en fin si es posible me encantaria una opinión de MUSICOS de la talla de Mikolopez, Leandrosuarez,Shardik ....sobre lo expuesto por V.Persichetti

Ja, mi talla es grande (no la de músico, claro) pero juro que estoy a dieta.

Lo que dice Persichetti, 2 o más intervalos, es lo mismo que decir 3 notas como mínimo. Esto es lo que venimos sustentando en todas y cada una de las repuestas de la pregunta original.

El resto de la definición sienta las reglas generales de cómo construírlo. Porque si en una definición uno tratase de abordar todas las posibilidades, pues no acabaría nunca. Nombrar todos y cada uno de los acordes que existen sería casi imposible (el gráfico que colgó Miko sobre la construcción es muy bueno).

Lo importante es que se entienda el fundamento, la construcción básica de un acorde. Y el acorde más sencillo que podemos encontrar es una tríada formada por fundamental - tercera - quinta.

A partir de esta instancia (y solo cuando comprendemos cómo está construída) podemos empezar a ahondar un poco más, a modificar, a invertir, a jugar un poco y llegar a conclusiones más complejas. No antes.

Gracias Sharp por citar la definición, estoy seguro de que suma mucho al hilo.

Leandrosuarez cuando te refieres al acorde mas sencillo, se debe entender en base a la serie de armonicos y sonidos concomitantes?
otra duda que me asalta ,como autodidacta que soy!!!
la definición de dos intervalos simultaneos que efectivamente son 3 notas distintas (entiendo sin duplicaciones) forman automaticamente otro intervalo no es así??.............

y así expone: el acorde de 3 notas contiene 3 factores intervalicos, uno de 4 notas contiene 6, y uno de 5 notas contiene 10. y el análisis de todos esos intervalos entre si determina la calidad de la estructura en cuanto a consonancia y disonancia.
me parece fascinante!

y de paso todas esas estructuras que se mencionaban durante el"debate" tendrian cabida en la denominación de acordes

acordes DE 3 4 5 ó multi SONIDOS por segundas :clusters)
acordes DE 3 4 5 SONIDOS por cuartas :
acordes DE 3 4 5 SONIDOS por terceras

pero SIEMPRE a partir de 3 sonidos distintos,cuando menciona 2 sonidos siempre habla de intervalo y nunca jamás de "bicordio"

saludos

Baneado

Shardik escribió:
Me parece que ya era tiempo que entre todos "desenmascaremos" a Charles. Yo siento el deber y la obligación de hacerlo, como dije antes, por todos los jóvenes estudiantes de música que leen este tipo de cosas y que sería terrible que se lleven los conceptos absurdos y sin fundamento de Charles.

Creo que esto fue una excelente colaboración y demostración de conocimientos. Estoy seguro que Charles en estos días está aprendiendo cosas nuevas y seguro está tomando nota de todo esto.

Ya hace un tiempito que sabía que Charles era sólo un ignorante de la música y una persona irrespetuosa, pero gracias a este hilo, ahora lo sabe todo Hispasonic.

Me permito citar a continuación un post de agosto de 2006 en donde le pedí a Charles que armonizara un coral en estilo estricto a 4 voces como para saber si él sabía algo de armonía tradicional. Por supuesto que me contestó que sí, que el que no sabía nada era yo. A continuación hizo el coral (comento al margen que el coral en sí, era simplemente la armonización de 'Noche de paz' en estilo estricto) y el usuario Oscarcot le contestó:

oscarcot escribió:
Hola, Charles. He recibido tu correo con la armonización del tema a 4 voces.

Te agradezco mucho el haberte tomado la molestia. Y a cambio de eso te voy a corregir algunas cosas.

Comenzamos con recordar la pregunta:

Shardik escribió:

¿Podrá usted armonizar la misma melodía (Noche de paz) en un estricto coral a 4 voces?

¿Ok? Estricto Coral a 4 voces. Aquí te van las correcciones.

1. Compás 2: Comenzaste el tiempo fuerte del compás con el mismo acorde que el del tiempo débil anterior (el I grado). En ese tiempo débil, en lugar de usar el I grado, pudiste armonizar con el V, por ejemplo.
2. Compás 6: El acorde de 2a (3a inversión del acorde de séptima) de re, debe resolver BAJANDO LA SÉPTIMA, no subiéndola. (Ni usando estilo libre de esa época podrías hacer lo que hiciste.)
3. Compás 6: NO es permitido el cromatismo en los corales estrictos. Hiciste marchar una voz de Fa# a Fa. Además, el D7 no lo puedes resolver en G7. Estás haciendo una modulación pasajera a la tonalidad de G, por lo que PRIMERO debes usar el acorde G, sin séptima.
4. Compás 7: NO se duplica la tercera (mi) en los acordes de 6a.
5. Compás 7: Doble error: La marcha de la voz contra-alto es incorrecta (mi-fa-do) y con esto generaste una combinación accidental de sonidos injustificada (re-sol-fa-do). No habría problema, si la marcha hubiera sido (mi-fa-sol).
6. Compás 8: ¡ACORDE DOMINANTE SIN TERCERA! (C7) No vayas a justificarte con que al final del compás la pones. Si lo manejas como retardo, debiste haber usado una nota ajena al acorde (como re o fa). En cualquier caso, en estilo coral estricto no se permiten retardos en las voces intermedias.
7. Compás 9: ¡OCTAVAS PARALELAS! ¡QUÉ HORROR! Entre el soprano y el bajo.
8. Compás 10: ¡Falsa relación! Haces un "cambio cromático" la-lab, el cual además ya te dije que no está permitido. Pero, permitido o no según el estilo, SE DEBE HACER EN LA MISMA VOZ; y tú lo haces cambiando de voz (y de paso, haciendo un enorme salto de 6a).
9. Compás 10: Nuevamente Falsa Relación y uso indebido de la escala mayor armónica. Si pasas de F-Fm (en un estilo que te permita hacerlo), no puedes arrepentirte y regresar a F.
10. Compás 10: ¡Salto de 4a aumentada del tenor! (fa-si)
11. Compás 10: ¿Acorde semidisminuído sin tercera (fa- si- la)? ¿Y ADEMÁS EN 2a INVERSIÓN? Eso ni en estilo libre existe.
12. Compás 11: Resolución incorrecta del VII grado sobre el I. Ese cambio en el bajo (fa-do) sólo se permite si usas el VII grado en forma de cadencia plagal y en modo mayor armónico. De todos modos, eso no existe en un coral estricto.
13. Compás 12: Séptima no preparada por sonido común. C7. No es tan grave.
14. Compás 13. Triplicación de la fundamental injustificadamente. F Tampoco es tan grave.
15. Compás 13. Marcha del contraalto incorrecta. (fa-do-re-lab)
16. Compás 14. Falsa relación, nuevamente. Y los mismos errores que en el 10 con el semidisminuído incompleto, etc.
17. Compás 17. Séptima no preparada de G7, y además, generada por salto. (Tampoco es tan grave.)
18. Compás 18. ¡SUPERASTE LA DISTANCIA PERMITIDA ENTRE VOCES SUPERIORES! Tienes entre el contraalto y el soprano una décima de distancia.
19. Compás 20. Séptima preparada cromáticamente (do-si-sib), tampoco se permite.
20. Compás 20. VOLVISTE A EXCEDER LA DISTANCIA PERMITIDA entre el contraalto y el soprano. Tienes una décima.
21. Compás 21. NO se permiten séptimas mayores. (Fmaj7)
22. Compás 21. Usas el V grado (además en tercera inversión) como acorde "de paso" ( ? ) entre dos instancias del IV grado (además, Fmaj7 que está prohibido). ¿De dónde sacas eso? ¿Crees que se oye bien si quiera? En cualquier caso, es incorrecto por no haber resuelto la 7a del G7/F.

Todo lo demás es correcto.

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Conclusión:

Son 22 violaciones, de las cuales 17 corresponden a nociones básicas sobre enlace de acordes, movimiento de voces y uso de las alteraciones. De estas, sólo 5 fueron quizás por no haber dejado claro lo que nos referíamos (o me refiero, en este caso) con Coral Estricto.

No sólo puedo decir que estas 17 son "faltas de ortografía" musicales, producto de la anarquía contra la academia; sino que hay enlaces cacofónicos (F-Fm-F) movimientos difíciles de cantar para la voz humana (salto de cuarta aumentada), sonoridad pobre en algunos acordes (triplicación de la fundamental enmedio del coral, o duplicación de la tercera en la primera inversión, o ACORDE DOMINANTE SIN TERCERA), además de algunas marchas melódicas ilógicas (mi-fa-do), (fa-do-re-lab (además con un salto difícil también)).

Y además de todo, violaciones como octavas paralelas y falsas relaciones, muestran poca experiencia en la escritura a 4 voces.

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En fin. Muchas gracias por haberte tomado esta molestia, Charles.

Y quizás sea un buen momento para decir: "¡OK, está bien! ¡No sé armonizar un coral estricto a 4 voces, porque la verdad, siempre he odiado la academia! No me importa, y hay miles de formas de componer música. ¿Para qué quiere uno reglas absurdas y prohibitivas cuando tenemos la Armonía Inductiva?"

Un caluroso saludo
Gracias

Shardick no as desenmascarado nada, cuando no, como no tienes otra salida, citas cosas que no van con el tema, si quieres hablar de armonía tradicional con la cita que realisas ahí tienes el foro de armónica inductiva para seguir con el tema, donde también digo con mucha confianza "QUE CUALQUIER LECTOR QUE SE TOME LA MOLESTIA EN LEER SACARA SUS CONCLUSIONES".

Es más refutar normas de la armonia tradicional ya viene de cientos de autores de armonía, para que refresques la cabeza que si respondí a todo eso, pegare los enfoques de la armonía asía la armonía tradicional por AUTORES DE ARMONIA.Hay leandro si jusgaras a un musico de jazz con armonia tradiconal para decirle que esta en nada, etonces aun mas cabas tu tumba que de musica no sabes nada.

Bueno aca muestro los enfoquies de algunos autores asia la armonia tradicional:

En palabras de Korsakov:
"...faltan métodos prácticos que capaciten para armonizar melodías y corales, y que permitan elegir y emplear los acordes que más se prestan para dichas armonizaciones..."

V. Persichetti:
La música de la primera mitad del siglo veinte ha producido una práctica armónica que puede ser definida como la ampliacion a las restricciones tradicionales... el conocimiento práctico de los recursos armónicos del siglo veinte es una necesidad tanto para el intérprete como para el compositor... éste no es un tratado especulativo ni un ofrecimiento de un modo personal de organización. Mas bien, es una descripción de los materiales armónicos específicos comúnmente utilizados por los compositores del siglo veinte. V. Persichetti

Hindemith:
"...pudimos observar que alumnos suficientemente provistos con inteligencia musical ... obtenían confucion al resolver los problemas técnicos expuestos en la 'Armonía Tradicional', para tener que abandonar luego el estudio tan útil de la técnica de composición en la armonía tradicional, por no hallar su espíritu emprendedor en ninguna parte una fuente donde nutrirse ... Era imperioso entonces, proveer a los inteligentes y buenos músicos... con un material de práctica que los impulsara técnicamente a realizaciones de importancia..."

ARNOLD SCHOENBERG:

Cuando yo enseñaba, jamas me propuse decir al alumno solo "lo que yo sabia". Más bien buscaba lo que el alumno no sabia. Sin embargo, no era esta la principal cuestion, a pesar de que yo, por esto mismo, estaba ya obligado a encontrar algo nuevo para cada alumno. Si no que me esforzaba en mostrarle "LA ESENCIA DE LAS COSAS DESDE SU RAIZ". Por eso existieron nunca para mi esas reglas que tan cuidadosamente instauran sus redes en torno al cerebro del Alumno. Pero el profesor debe tener el valor de equivocarse. No debe presentarse como un ser infalible que todo lo sabe y que nunca yerra, sino como una persona incansable que busca siempre y que, quiza, a veces, encuentra algo. -Por que querer ser semi dioses? -Por que no, mejor, hombres complestos?.

A menudo me he arriesgado a decir cosas que mas tarde yo mismo he refutado, señalar orientaciones que, al aplicarlas, resultan ser erroneas y que mas tarde he tenido que corregir.

Asi a nacido este libro. De las faltas que mis alumnos cometian - a causa de mis instrucciones insufisientes o erroneas - he aprendido a darles la orientacion justa. ??Espero que mis alumnos busquen!.

Que asi claro que la primera tarea del profesor es sacudir de arriba a abajo al alumno.

Un autentico sistema debe, ante todo, poseer unas bases que abarquen todos los resultados. Mejor dicho: todo los resultados que existen realmente, ni uno mas ni uno menos. Tales bases son "LAS LEYES NATURALES". Y solo esas bases, que no tienen excepciones, podrian tener la exigencia de ser validas siempre, pues alcanzan una necesidad comun e ineludible. Lo repetire nuevamente: "LAS LEYES NATURALES NO CONOCEN EXCEPCIONES".

Todo lo que se ha teorizado en este libro - me he esforzado al maximo en rechazar terorias falsas y en ampliar orientaciones limitadas y estrechas para incluir otras realizasiones existentes.

"He quitado a mis alumnos de composicion una mala estetica, pero les he dado una buena maestria"

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Con esto es mas que sufisiente, todas las citas son muy ciertas y acertadas.

NO DESENMASCARASTE NADAAAAAAAAAA, es más, porque no te dignas a copiar y pegar las respuestas que escribí después de esas SUPUESTAS 22 CORRECCIONES, “AUQUE SEA PEGA EL LINCK”, Y AHÍ VAMOS A VER.

El que esta desenmascarando que no sabes de música “soy yo”, yo lo estoy demostrando limpiamente centrándome en el tema.

Ahora prosigo a responder a Leandro.

charles escribió:
hora prosigo a responder a Leandro.

Charles, no te molestes, estamos hablando de música aquí. Creo que tu sitio está en otro lado. La gente que participó del hilo fue bastante clara contigo.

Te lo pido cortezmente, no molestes. Hazte el favor tu mismo de no seguir tratando de herir a la gente que participa y, en consecuencia, hiriéndote a tí mismo.

Gracias.

1

Hola Sharp. Vamos a ponernos de acuerdo en el uso de algunos términos, que es importante.

Cuando utilizo el término sencillo, me refiero a que es el acorde por el que empezamos a hacer el análisis de la estructura. A la tríada me refiero. ¿Por qué sencillo? Porque tenemos las 3 notas básicas para definir la calidad del mismo. 3 notas diferentes, claro.

Fundamental - Tercera - Quinta.

Supongamos, para hablar sobre algo concreto, que estamos hablando de una tríada mayor. Para ser más específicos, de la tríada [sol - si - re], o sea, GM.

Esta tríada tiene dos intervalos de tercera superpuestos. Una tercera mayor [sol - si], y una tercera menor [si - re]. Y con esto me refiero a la superposición de dos intervalos.

Claro, si tenemos en cuenta que [do - sol] también es un intervalo (de quinta justa en este caso) bien se podría deducir que entonces tendríamos 3 intervalos. Pero esta conclusión, si bien no es errónea, enturbia un poco las aguas en este momento. Así que concentrémonos en la estructura base.

Dijmos que acorde es la superposición de por lo menos 2 intervalos de terceras. En esta tríada mayor, reitero, una 3ra mayor y una 3ra menor.

¿Hasta aquí está claro? Es importante esto, porque se entiende que una tríada mayor consta de la superposición de 2 intervalos, no de 3 (aunque también se considere un intervalo el de la fundamental a la quinta).

En consecuencia, las otras deducciones que sacas no están mal. Pero no se aplican al análisis de los acordes.

A estas conclusiones me refiero:

sharp escribió:
, uno de 4 notas contiene 6, y uno de 5 notas contiene 10.

Sigamos.

La construcción de acordes más complejos, utilizando 4, 5, 6 notas, etc. necesitan la base del acorde de tríada. Y sobre estos acordes se construye el resto.

El término "bicordio", en el contexto que la usas, fue inventado por Charles. Y nada, pero absolutamente nada, aporta al entendimiento de lo que es un acorde. De hecho lo que él dice no sirve.

Dos notas son un intervalo, tan simple como eso. A partir de tres, podemos empezar a hablar de acordes.

Perdona que no responda a todo, pero quiero asegurarme que la parte de las tríadas se entiende.

Gracias.

Baneado

leandrosuarez escribió:

charles escribió:
hora prosigo a responder a Leandro.

Charles, no te molestes, estamos hablando de música aquí. Creo que tu sitio está en otro lado. La gente que participó del hilo fue bastante clara contigo.

Te lo pido cortezmente, no molestes. Hazte el favor tu mismo de no seguir tratando de herir a la gente que participa y, en consecuencia, hiriéndote a tí mismo.

Gracias.

No señor el que no habla de música es usted, veo que hasta miedo me estas agarrando, eso te pasa por haber creído que sabes mucho, pero tú lo buscaste.

Bueno ya deja de estar hablando de cosas personales y se coherente como yo, que me centro en el tema.

charles escribió:
No señor el que no habla de música es usted, veo que hasta miedo me estas agarrando, eso te pasa por haber creído que sabes mucho, pero tú lo buscaste.

Bueno ya deja de estar hablando de cosas personales y se coherente como yo, que me centro en el tema.

Es lo que estoy tratando de hacer, concentrarme en el tema. Como se que lo que vas a decir estará lleno de errores (no te critico por ello, sino por no darte cuenta y pensar que tienes razón) es que creo que nadie quiere que te molestes más en responder nada.

Y si tuvieses dos dedos de frente, y un poquito así de respeto, te tomarías el trabajo de leer todo lo que he escrito acerca de las aberraciones teóricas que has escrito (como por ejemplo que no sabes ni cuál es la fundamental de un acorde en las inversiones) y que el resto de la gente ha escrito acerca de tu conducta.

Ya no te pido que justifiques tus huecos teóricos, sino tan solo que tengas la dignidad de respetar al resto de la gente que está tratando de dialogar de forma madura y no con irrespetuosos e incoherentes como es tu caso.

Perdón por ser tan directo, pero las explicaciones extensas y comprensivas no funcionan contigo.

Si el moderador considera que este mensaje es incorrecto, pido disculpas a todos aquellos que puedan sentirse ofendidos. Por mi parte, no pienso seguir respondiendo con largos mensajes a Charles. Simplemente ha demostrado que no se lo merece. Aún así no considero estar faltándole el respeto.

Si tienes algo que decirme, Charles, por Mensaje Privado. El foro es para hablar de música. Como te dije, tu lugar está en otra parte.

Baneado

mikolopez escribió:

Alguien escribió:
Leandro, no me subestimes, el hecho que solo estudie 3 años en el conservatorio no significa que investigue más de 15 años los fenómenos de la música.

¿Así que también es mentira que investigaste los fenómenos de la música esos 15 años?

Y dale con las cosas personales, y luego dices que yo las empieso.

Ahora daré una visión de cómo andan las respuestas:

1.- Shardick como no puede re debatir las cosas que le corregí, se paso a hablar de armónica tradicional.

2.- Mikolopez, como también no sabe re debatir lo que le corregí, se paso a hablar de cómo escribir cifrados.

3.- Leandro no quiere que le responda y me dice que no participe jejejej.

Y YOOOOOOOOOOOOO SIGO MANTENIENDO EL MISMO DEBATE DE ACORDES.

SIGAN CON EL DEBATE DE ¿QUE ES UN ACORDE?, si uno quiere seguir re debatiendo de lo que se hablo en armónica inductiva, ahí está el foro para continuar debatiendo, si uno quiere hablar de cifrados, pues también hay temas para hablar de cifrados...etc., que no dudare en responderles centrándome en el tema como lo estoy asiendo hasta ahora en el tema de acordes.

Por tanto, hagan el esfuerzo y sigan en el tema de acordes, que no les estoy cobrando por enseñarles.

Baneado

leandrosuarez escribió:

charles escribió:
No señor el que no habla de música es usted, veo que hasta miedo me estas agarrando, eso te pasa por haber creído que sabes mucho, pero tú lo buscaste.

Bueno ya deja de estar hablando de cosas personales y se coherente como yo, que me centro en el tema.

Es lo que estoy tratando de hacer, concentrarme en el tema. Como se que lo que vas a decir estará lleno de errores (no te critico por ello, sino por no darte cuenta y pensar que tienes razón) es que creo que nadie quiere que te molestes más en responder nada.

Y si tuvieses dos dedos de frente, y un poquito así de respeto, te tomarías el trabajo de leer todo lo que he escrito acerca de las aberraciones teóricas que has escrito (como por ejemplo que no sabes ni cuál es la fundamental de un acorde en las inversiones) y que el resto de la gente ha escrito acerca de tu conducta.

Ya no te pido que justifiques tus huecos teóricos, sino tan solo que tengas la dignidad de respetar al resto de la gente que está tratando de dialogar de forma madura y no con irrespetuosos e incoherentes como es tu caso.

Perdón por ser tan directo, pero las explicaciones extensas y comprensivas no funcionan contigo.

Si el moderador considera que este mensaje es incorrecto, pido disculpas a todos aquellos que puedan sentirse ofendidos. Por mi parte, no pienso seguir respondiendo con largos mensajes a Charles. Simplemente ha demostrado que no se lo merece. Aún así no considero estar faltándole el respeto.

Si tienes algo que decirme, Charles, por Mensaje Privado. El foro es para hablar de música. Como te dije, tu lugar está en otra parte.

No tengo nada que decirte por privado, solo te pido que respondas a las refutaciones como yo las hago contigo, el moderador ya dijo desde hace tiempo que debemos centrarnos en el tema, bueno, prosigo a responder tus respuestas para que no digas que no las leí.

Sepa cómo demostrar Ud. mismo que no entiende nada, pero nada, de nada. #-o

charles escribió:
Leandro, no me subestimes, el hecho que solo estudie 3 años en el conservatorio no significa que investigue más de 15 años los fenómenos de la música.

mikolopez escribió:
¿Así que también es mentira que investigaste los fenómenos de la música esos 15 años?

charles escribió:
Así es.

Al alcance de su mano, exclusivo para Hispasonic.

Bueno, dejando atrás estas barbaridades, ¿seguimos hablando de música?

Baneado

leandrosuarez escribió:
Sepa cómo demostrar Ud. mismo que no entiende nada, pero nada, de nada.

charles escribió:
Leandro, no me subestimes, el hecho que solo estudie 3 años en el conservatorio no significa que investigue más de 15 años los fenómenos de la música.

mikolopez escribió:
¿Así que también es mentira que investigaste los fenómenos de la música esos 15 años?

charles escribió:
Así es.

Al alcance de su mano, exclusivo para Hispasonic.

Bueno, dejando atrás estas barbaridades, ¿seguimos hablando de música?

No salio lo q escribi y lo edite, pero esto es una prueba mas a que tratas de buscarme como sea un minimo error, ya esta demostrado, por favor sigamos en el tema.

Procedo a responder tus refutaciones y también a apoyar a Sharp.

Charles, pillín. ¡Qué suerte que logré copiar otra de las tuyas, picarón! Lo que dudo es que lo hayas corregido antes que yo publique mi comentario(solo fíjate que el horario de edición es posterior a mi comentario, ¿no te habías dado cuenta del detalle del rastro horario?). ¡Pero qué chico listo!

Estoy ansioso por ver tus comentarios. Pero no te preocupes, como te dije paciencia me sobra. Aunque no para tí, claro.

Trata de no confundir al pobre Sharp, que como dijo, ya ha padecido bastante tu falta de buenos modales.

Contigo creo que nadie debatirá más de música. No porque no sepas, que quede claro. Sino, lisa y llanamente, por tu fea y tonta actitud.

Ojo, podemos seguir hablando de lo que quieras, pero de música mejor no.

1

¿Puedes explicarnos, por favor, qué es una fundamental aparente?

hola Leandrosuarez,creo entender lo de la triada, pero no dirias que de la "sencillez de la triada viene dada por ser los primeros armonicos los que la conforman :
armonico 1,3 y 5 (sin contar con duplicaciones armonico 2 y armonico 4).

para mi queda claro que la denominación de acorde, queda reservada para estructuras con un minimo de 3 sonidos diferentes. pero no solo en intervalos de 3ª tambien cuartas , segundas
precisamente entendia que el texto de Persichetti INTERVALOS EN ACORDES ponia a
algo de luz pero igual no...

saludos