[entrevista] La resolución digital

--31852--
#106 por --31852-- el 06/12/2005
Yo a veces me pregunto pq hay tanta discusion sobre grabacion digital y analogica, al dia de hoy creo q esta bastante demostrado q la grabacion digital (con los conversores de alta calidad de ultima generacion) es superior a la anologica en cuanto a fidelidad, entendiendo por fidelidad transparencia, (fidelidad al original) ¿y pq en todos los estudios decentes del mundo se siguen usando los 24 pistas de cinta de 2" como otari o studer? pues es sencillo pq aunq no son tan transparentes la distorsion q añaden (entendiendo como distorsion todo akello q añaden al original) es agradable al aido humano, este "placer extra" en la escucha es lo q mucha gente confunde como superioridad de la grabacion analogica, en la practica en un estudio moderno el productor elige el soporte sobre el q kiere grabar dependiendo del presupuesto (la cinta de 2" es cara) y del tipo de pistas q kiere grabar, pejmplo, es muy tipico grabar bateras sobre cinta, pero no lo es tanto la voz, pero al final es una cuestion de gustos.

en cuanto al "mas alla de 20Khz" creo q ya hace tiempo q se ha probado cientificamente q existen batidos entre harmonicos de bastante mas de 20Khz q interactuan con frecuancias BIEN por debajo de esta misma frecuencia, y en los ultimos años se ha descubierto q el oido tiene una manera muy compleja de "oir", no es lo mismo un tono puro q una señal compleja llena de harmonicos, hay un articulo en la web EARTHWORKS q escribe el fundador de esta casa de micros, q habla de esto con bastante claridad http://www.earthworksaudio.com/tech/wor ... _20khz.pdf y el mismisimo Rupert Neve habla de esto en su web. En cuanto a la limitacion del ekipo para repoducir frecuencias mas alla de 20 0 22Khz, en fin.. el akipo analogico de un estudio de mediana calidad tienen esto superado hace tiempo, cualkier previo de micro de caracter limpio, etapa de potencia o monitores DECENTES responden hasta pasados los 40Khz, incluso los tweters de cupula metalica se sabe q tienen q llegar a estas frecuencias como minimo para q su propia naturaleza metalica no coloree en frecuencias mas bajas.

Sabiendo lo anterior quizas haya q replantearse la frecuencia de muestreo ideal de un conversor AD/DA, pero claro habra el q diga "si ya lo decia yo cuanto mas alta mejor", pues segun parece tambien eso es un error. Segun Dan Lavry (reputado ingeniero de diseño de conversores) el sobrepasar demasiado la frecuancia de muestreo ideal (q el situa al rededor de los 70Khz) genera muchos errores e imprecisiones inutilmente en el proceso de digitalizacion debido a la logica de q a mayor frecuencia la electronica digital se vuelve mas imprecisa y se multiplica en vano la potencia de calculo de los consiguientes procesos digitales q se le hacen a la señal multiplicando asi la probabilidad de errores en la señal, dsd multiplexarla pora q vaya por un cable a nuestro interface de audio, a procesarla con un plugin, sin hablar de la mayor imprecision de un reloj cuanto mayor sea la frecuencia con la q trabaja. Es tanto la defensa q el hace de esta postura q conversores LAVRY no fabrica ningun modelo de mas de 96Khz.

la web de lavry http://www.lavryengineering.com/
el articulo en cuestion http://www.lavryengineering.com/documen ... Theory.pdf

por cierto q esos graficos de las señales senoidales de varias frecuencias generadas a distintas frecuencias de muestreo es muy poco cientifico y demeustra q se entiende bastante mal a Nyquist y la forma en q trabaja un conversor, ya q eso es una representacion grafica mediante union de puntos q hace el programa, pero un conversor no entrega esa forma de onda a su salida (entre otras cosas pq tanta onda cuadrada superaria de largo la frecuencia q hemos generado), si se kisiera hacer se tendria q hacer con un osciloscopio.

me veo en la obligacion moral de pedir q se documente de lo q se habla, con algo de un origen mas o menos solvente, kiza dentro de 6 años Dan Lavry es el primero q tiene q actualizar sus teorias con los nuevos descubrimientos q se vayan haciendo en acustica, pero de ahi a hablar por hablar.. en fin.. sigan ustedes si kieren dsd luego q hispasonic es famosa entre los profesionales por la poca seriedad de la informacion q se ofrece en los foros, asi q no hay ninguna reputacion q mantener, es una pena seguramente habria mas gente competente por aki si no.


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Robakun
#107 por Robakun el 06/12/2005
Alguien escribió:
en fin.. sigan ustedes si kieren dsd luego q hispasonic es famosa entre los profesionales por la poca seriedad de la informacion q se ofrece en los foros, asi q no hay ninguna reputacion q mantener, es una pena seguramente habria mas gente competente por aki si no.


Pues gracias, menos mal que estás aquí para dar un toque profesional a tanta bazofia pedagógica. Aprender es de tontos, cuando se podría a dejar el tema profesionales. :D
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AlienGroove
#108 por AlienGroove el 06/12/2005
chus escribió:
harmonicos
Alguien escribió:


En castellano es armónico, lo digo por lo que luego pueda pensar la gente profesional, aunque sea del castellano.
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--31852--
#109 por --31852-- el 06/12/2005
Alguien escribió:

Pues gracias, menos mal que estás aquí para dar un toque profesional a tanta bazofia pedagógica. Aprender es de tontos, cuando se podría a dejar el tema profesionales.


Aprender es de sabios y el q piensa q es un sabio es el q realmente es un tonto. Los verdaderos profesionales son los q mejor saben q se van a pasaar el resto de su vida aprendiendo al menos en una profesion como esta... Ah y yo no estoy aki para dar un toke a nada, yo estoy aki por q me da la gana, como tu, imagino.

intuyo cierta ironia en tu contestacion, aunq no la termino de captar, kizas me ekivoke.

Alguien escribió:

En castellano es armónico, lo digo por lo que luego pueda pensar la gente profesional, aunque sea del castellano.


mas ironias?... en fin.. seguramente sea por la inercia anglosajona (mea culpa), como te tengas q poner a corregir mi expresion escrita no vas a terminar dosim.

si hay alguien mas a quien haya contrariado le pido disculpas, hay q ver como duele por aki el ego tecnico.

slds
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Robakun
#110 por Robakun el 06/12/2005
Chus esque, en hispasonic hay decenas de miles de registrados. Además el sonido no es patrimonio de los "especialistas" (profesional es el que ejerce una profesión: panadero, instigador, verdugo), cosa que no se muy bien lo que es. Precísmente yanawara ha apuntado críticas bastante acertadas sobre el abuso de poder de los autonombrados "especialistas". Si me dejara llevar por mis inquietudes, llevaría este hilo hacia la música, que para mí son los "especialistas" últimos. Pero no sería útil, pues se puede pensar de otra manera, y de hecho muchas personas no están de acuerdo.

La vocación de este hilo es más humilde de lo que algunos le habeis querido dar, es precísamente aclarar conceptos básicos. Y eso se consigue mejor leyendo un buen libro sobre el tema, y practicando. Pero lo de [entrevista] es una manera de invitar al diálogo, tu sabes una cosa, aquel sabe otra, y entre todos podemos intercambiar cosas. No para escribir una tesis claro.

La información que das es interesante, pero por ejemplo cuando criticas los dibujos, es porque no está pensando en el efecto que producen en la mente del que aprende. Se necesitan referencias. Por añadir una opinión personal, no me gustan nada, los trabajos que se suponen van destinados al aprendizaje, y no incluyen el paso del tiempo. Por ejemplo: aliasing es bla bla bla. Cuando un cerebro normal necesita construirse una idea, que luego confirmará en sus propias experiencias, afirmándola y/o refutándola (a mi me gusta hasta indroducir ideas falsas que luego peguen un fuerte contraste). No se, el saber acabado, es para los que han acabado ya.

Pero, no te molestes, y participa. Lo que sabes sobre el tema será bien venido. Chus ¿qué resolución usas tu frecuentemente? -es el tema principal, y ¿por qué?
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Koitz_roller
#111 por Koitz_roller el 06/12/2005
Weno, para calmar un poco el asunto, yo uso 16 bit y 48 khz, pero porque mi SB Live no da para mas :D:D. Por lo que he podido escuchar en otras tarjetas, prefiero trabajar con 24bit-48khz, aunque en algun caso contado en el que necesite modificar mucho la longitud, supongo que usaria 96khz, pero en general creo que no compensa.

Salu2 a to2
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--31852--
#112 por --31852-- el 06/12/2005
Alguien escribió:

Chus esque, en hispasonic hay decenas de miles de registrados. Además el sonido no es patrimonio de los "especialistas" (profesional es el que ejerce una profesión: panadero, instigador, verdugo), cosa que no se muy bien lo que es. Precísmente yanawara ha apuntado críticas bastante acertadas sobre el abuso de poder de los autonombrados "especialistas". Si me dejara llevar por mis inquietudes, llevaría este hilo hacia la música, que para mí son los "especialistas" últimos. Pero no sería útil, pues se puede pensar de otra manera, y de hecho muchas personas no están de acuerdo.


Perdoname, pero sinceramente no me ha kedado nada claro q kieres decir con esto. Esq aveces soy muy cuadriculao..

Alguien escribió:

La vocación de este hilo es más humilde de lo que algunos le habeis querido dar, es precísamente aclarar conceptos básicos. Y eso se consigue mejor leyendo un buen libro sobre el tema, y practicando. Pero lo de [entrevista] es una manera de invitar al diálogo, tu sabes una cosa, aquel sabe otra, y entre todos podemos intercambiar cosas. No para escribir una tesis claro.


No si la cosa estaria muy bien si la gente comentase lo q "realmente" sabe y aun asi, no aseverase como si tuviese la verdad en la mano (muy tipico de hispasonic), pero bueno es asi como se forman los dalsos mitos del audio (q hay muchos)

Alguien escribió:

La información que das es interesante, pero por ejemplo cuando criticas los dibujos, es porque no está pensando en el efecto que producen en la mente del que aprende


critico "los dibujos" porq exponen un teoria completamente erronea, como, por ejemplo, q una señal senoidal pura de 8Khz se captura o reproduce con menos fidelidad muestreada a 44.1KHz q a 96Khz. Como dije esto depuestra un desconocimiento de Nyquist, sobre todo porq para mas inri es una señal senoidal dios mio!

Alguien escribió:

Pero, no te molestes, y participa. Lo que sabes sobre el tema será bien venido


Oye robakum, no estoy seguro de q te hayas dado cuenta de q he escrito y documenatodo con links unos hermosos parrafos anteriormente y en el mismo post en el q estaba el q tu has corrido a citar, puede ser q no los hayas leido?

Alguien escribió:

Chus ¿qué resolución usas tu frecuentemente? -es el tema principal, y ¿por qué?


Uso la misma frecuencia de muestreo del formato final para el q va destinado normalemente, siempre y cuando no haya ninguna conversion a analogico hasta el llegar a este formato final, como por ejemplo pueda ser mezclar sobre una mesa analogica,usar un summing box analogico, usar un "2bus compressor" analogico o grabar el master a cinta analogica. Si usase cualkiera de estos metodos en los q hay q pasar a analogico antes de llegar al formato final (cosa q desafortunadamente no hago casi nunca) usaria 88.2 o 96Khz, no tengo claro cual de las dos usaria pq como he dicho no lo hago casi nunca y tendria q hacer unos test y dejar a mi oreja elejir, si no notase una difierencia audible en buenas condiciones de monitorizacion iria a por 88.2Khz. Normalmente me veo usando 44.1 si el destino es CD y 48Khz si el destino es video digital, ya q los algoritmos asekibles de conversion de la frecuencia de muestreo (SRC) no son demasiado eficaces y se pierde mas durante el SRC q lo q se gana por grabar a la frecuencia de muestreo ideal, pero tambien es verdad q no he probado SRCs de calidad por hard.

slds
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--31852--
#113 por --31852-- el 06/12/2005
AH! en cuanto a resolucion en bit, la mas alta 24bit, mayor rango dinamico (el headroom no tiene q ser tan pekeño durante la grabacion para q suene bien) y la conversion a 16bit para CD mediante dither es muy poco destructiva.

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Robakun
#114 por Robakun el 06/12/2005
Si algo te parece mal, puedes explicarlo de otra manera. Precísamente lo que me ha animado a abrir este hilo, son los "mitos del la resolución digital", y sobre todo, el que "más es mejor". Pues tu ayuda, podría ser buena, si tienes ganas claro.

Los gráficos de pep_v son buenos para hacerse una idea de cómo se desdibujan los puntos, conforme la frecuencia se acerca la la frecuencia de muestreo. Pero oye, dices una cosa interesante. No hemos hablando de cómo la señal digital vuelve a convertirse en analógica para, por ejemplo llevarla a un altavoz. Es ese paso, ¿fuente de errores tambien?

Entonces usas 44.1 khz para CD y 48Khz, en las frecuencias de muestreo. Y dices que prefieres trabajar así, porque no es eficaz hacer la conversión. Por ejemplo, trabajando a 88.2, cuando el destino va a ser un CD. ¿Por qué sería tu oreja la que decidiría entre 88.2 y 96 Khz? ¿Puedes apreciar la diferencia?, o ¿esque depende de qué estés grabando?

_
aclaración SRC son las siglas literales en inglés de : convesor de la frecuencia de muestreo: Sampling Rate Converter. Podríamos decir (CFM) :D
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--31852--
#115 por --31852-- el 06/12/2005
Alguien escribió:

Y dices que prefieres trabajar así, porque no es eficaz hacer la conversión. Por ejemplo, trabajando a 88.2, cuando el destino va a ser un CD


efectivamente los SRCs lo hacen bastante mal, aunq no he probado los de ultima generacion basados en hard como los de Apogee o Lavry, ni tampoco tengo demasiadas referencias.

Alguien escribió:

¿Por qué sería tu oreja la que decidiría entre 88.2 y 96 khz?

Digamos q con ambas frecuencias podremos muestrear por encima de los 40Khz q segun parecen indicar las ultimasinvestigaciones esta si podria ser realmente una frecuencia segura para nuestro oido, en ese caso si mis orejas no me dicen lo contrario me kedaria con la mas baja por comodidad en el peso de los ficheros y ahorro de potencia de calculo durante el proceso de la señal, ademas por lo q ya comente de q a mayor frecucnia de muestro mayor es la inestabilidad del reloj y la posibilidad de generar errores durante la conversion. No obstante la diferencia no es muy notable en este sentido entre f. de muestreo tan proximas, por lo q la opcion de ir directamente a 96Khz no es mala, sobre todo si no dispones de una sala y un ekipo q te perimita hacer un test A/B a ciegas en condiciones.

Alguien escribió:

Entonces usas 44.1 khz para CD y 48Khz


Resumiendo: uso la F. d muestreo del formato final siempre q me kede el el dominio digital hasta el final, para evitar SRCs

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--31852--
#116 por --31852-- el 06/12/2005
Alguien escribió:

Los gráficos de pep_v son buenos para hacerse una idea de cómo se desdibujan los puntos, conforme la frecuencia se acerca la la frecuencia de muestreo


pero esq hacerse a esa idea es erroneo,pq como ya he dicho tres veces, esa no es la forma de onda a la salida de un conversor DA para esa señal. EMHO es muy importante sentar las bases correctamente a la hora de aprender y el q siga defendiendo q esos graficos tienen algun tipo de valor pedagogico deberia repasar a Nyquist a shannon y a fourier, de hecho el articulo de Lavry creo recordar q hbla algo de esto y de como un conversor DA no une puntos, si no q digamos "reconstruye" lo q habia entre ellos mediante deduccion matematica, la verdad q no soy ningun experto en electronica digital y no me atrevo a profundizar mas en eso pero hasta ahi, solamente estamos hablando de los pilares basicos sobre los q se sustenta el disño de conversores AD/DA.

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Robakun
#117 por Robakun el 06/12/2005
Gracias por tus respuestas. Corrígeme, sólo quiero aclararlo. Al volver a pasar la señal digital a analógica, mediante un conversor Digital-analógico, hay que convertir una serie de puntos -que pueden llegar a ser muy pocos para frecuencias altas en relación a la frecuencia de muestreo- en una señal continua. Eso sólo puede hacerse interpolando, es decir "inventando" matemáticamente, los puntos que hay en medio

* *

*

*

Casi todo el mundo ve un triángulo aquí, pero tal vez sea una serpiente pitón. Interpolando los puntos de distintas maneras, obtendremos distintas figuras. Cuanto menos puntos haya, más se deja el trabajo al algoritmo que interpola. Pues hay una pérdida mayor de información. Ese es el motivo por el que me parecen muy intuitivos esos gráficos. Simplemente hablan de esa pérdida gradual de información.

El motivo de que la recomendación de Nyquist funcione en sonido, es debido más a nuestras limitaciones que a cuestiones matemáticas. Por ejemplo una frecuencia de 20.000Hz muestreada al doble, sólo tiene dos puntos (números) para describir toda la forma de onda. ¿Este hecho se atenúa con que a esa frecuancia, quién no es medio sordo?. Si en vez de sonido, fueramos astrónomos, necesitaríamos no el doble de la frecuencia del ancho de banda, sino mucho más. Pero, desgraciadamente las ondas cercanas en frecuencia a la límite del ancho de banda, pierden identidad, ya no saben lo que son.

Por favor corregidme, encantado consulto a Shannon como dices, pero vamos a aclararlo.
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Pep
#118 por Pep el 06/12/2005
Hola!

Carai, si que han dado polemica los gráficos famosos, de haberlo sabido, no los ponía. :oops:

La idea no era dibujar la onda tal como saldría a la salida de un conversor D/A, sino los puntos que formarían dicha onda antes de pasar por dicho conversor, la información digital. Dicho de otra manera, la señal que vemos aquí es directamente la extracción de datos de forma digital de la información contenida en el CD, o la información que hay dentro del disco duro del ordenador antes de salir por la tarjeta de sonido.

Si coges uno de estos CD en el cual se encuentran diferentes señales de prueba, las extraes directamente del cd mediante uno de los multiples programas que hay por el mercado y visualizas su contenido, lo que ves es exactamente lo que he puesto, y no hay más. Dentro del CD hay esta información, no hay más puntos intermedios.

Lo que pueda suceder dentro del conversor D/A, interpolaciones, el filtrado porterior,... todo eso ya es información "inventada" por algoritmos matemáticos, por circuiteria digital i/o analógica..., es otra historia. Evidentemente no se verá la señal formada por trazos rectos entre un punto y el siguiente, sino una forma mucho más redondeada. Pero insisto una vez más, que lo que hay dentro del CD es lo que os he mostrado, no hay más.

Las ondas no son inventadas, son reales y son así antes de ser convertidas a analógicas, no se han retocado de ninguna forma.
Lo que pretendía era ver lo que le sucede a la señal a medida que nos acercamos a la frecuencia de muestreo, y ver realmente lo que hay guardado dentro del CD, no lo que sucedía una vez convertido a analógico otra vez.

Cuando tenga un rato, cojo el osciloscopio y me lio a sacar gráficas, no es nada difícil, es cuestión de tener un rato. Seguro que la onda se parecerá más a una senoidal que en los gráficos anteriores, pero ¿será exactamente senoidal? ¿Será igual de senoidal que la original cuando nos vayamos acercando a los 20KHz? Hagan sus apuestas....

:D
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Robakun
#119 por Robakun el 07/12/2005
Hola otra vez pep_v

Se trataba de aclarar a aquellas alturas del hilo, qué significa muestrear (hacer estadística, para quedarse con el mínimo necesario). Para frecuencias muy altas, ese mínimo es muy mínimo. Por eso pensaba que esos graficos resultan instructivos.

Vuelve a pasar, confusión entre dibujo-de-una-onda y una onda. Esto tambien lo he visto en otros hilos. Como cuando se dice que al enviar una onda cuadrada al conversor A/D (analógico/digital), y se afirma "que SUENAN infinitos armónicos" o cosas por el estilo. Los dibujos son dibujos, pero nos ayudan mucho a captar.

De todas formas el toque de atención de Chus, ha venido muy bien, porque realmente no habíamos ni nombrado que la señal digital tiene que transducirse de nuevo en señal analógica. Esto plantea una cuestión ¿no están en realidad digital y analógico interrelacionados? no hay el primero sin el segundo. Y una cuestión a la que quería llegar. Entonces digital y analógico no son antónimos, no significan lo contrario, sino que son complementarios ¿es así?. Parece sencillo y tonto, pero resuelve muchas disputas tontas.
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Robakun
#120 por Robakun el 07/12/2005
Alguien se anima entonces a comentar sus preferencias. ¿qué resolución usais? ¿y por qué esa?
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