Las Escalas .....menudo circo !

#270 pero por supuesto que lo podía ver como un acorde real el de novena!, desde la época del caldo ya se veía el de séptima y novena como un acorde! (novena menor era el que se usaba) Beethoven tiene plagado de novenas menores en sus obras; como decías compañero, no hay que olvidarse de los viejos... el de treceava como acorde real, pff ese sí es más romanticón tardío creo, Wagner lo utiliza a diestra y siniestra, en parsifal (su última gran obra) lo usaba hasta en paralelas.

Efectivamente Javiondo, la armonía de jazz sale de la que usaba Wagner, pero eso no quiere decir que Wagner usase la misma que el jazz.

La 9ª creo que solo estaba asumida en aquella época en los acordes de dominante (si es que lo estaba, que yo no estoy del todo, del todo de acuerdo, porque si no en todos los casos de esa época, sí en casi todos, se puede interpretar como nota extraña al acorde). Que además, tradicionalmente la 9ª mayor no se utilizaba en modo menor, por ejemplo. En el caso de antes era un Eb-7(9,13) no tiene función de dominante, así que para Wagner eso no podía ser un acorde al uso. Lo podría escribir en su música, pero no con una explicación puramente armónica, según mis conocimientos.

Lo que intento aportar con mis comentarios es la idea de que si vemos un total desde un solo punto de vista, es probable que ese punto de vista no sea válido para el 100% de ese total. Un saludo.

#272 Como dices, dominante únicamente, y siempre novena menor antiguamente. Digo, cuando menciono que Beethoven está repleto de novenas menores lo digo porque las pruebas están al alcance, una que recuerde: la tormenta (de la sinfonía 6 si mal no recuerdo) la novena sinfonía, egmont... En mozart no logro recordar alguna,(a pesar que he visto cientos de sus partituras) pero sin duda ahí debe haber una novena menor de dominante, y si no, pues sin duda beethoven las usó, de éso no hay ni la más mínima duda. La música de wagner cambió con el tiempo, tanhausser es de lo primerito.. parsifal y lo demás es lo más maduro de él armónicamente hablando en algunas secciones (no todas), trsitan es de 1865 o por ahí.. parsifal de 1982

JaviMittens escribió:

¿conocéis algún recurso en red sobre armonía de jazz que sea riguroso y llegue hasta un nivel alto?

En la red no, libros hay varios. "The Jazz Theory Boook" de Mark Levine es un manual bastante completo, no he leído a fondo los de Herrera pero me da la impresión de que cubren más o menos el mismo temario. Para nivel medio un libro imprescindible es "Inside The Score" de Rayburn Wright, donde analiza con detalle ocho arreglos de big band de Sammy Nestico, Thad Jones y Bob Brookmeyer. El propio Sammy Nestico tiene un buen libro de arreglos, "The Complete Arranger".

Yo la expresión "nivel alto" prefiero reservarla para después de los libros, cuando uno se va a las partituras o a los discos a aprender lo que no está en los manuales. Por ejemplo, el libro con los scores del álbum "Evanescence" de Maria Schneider.

Javiondo escribió:

La música de wagner cambió con el tiempo, tanhausser es de lo primerito..

Tannhäuser (sic) no es tan de lo primerito de Wagner...Ya había escrito varias óperas previas a Tannhäuser, y de entre ellas dos que son muy importantes para su evolución posterior: Rienzi y El holandés errante.

P.D.: Esto se está convirtiendo en un debate sobre musicología, en vez de un debate sobre armonía...Personalmente me interesa más comprender la función que cumple un acorde complejo, disonante, que si fue Wagner u otro músico anterior o posterior el primero en utilizarlo . Me interesa más debatir, por ejemplo, si se puede afirmar con rotundidad que en el acorde de Tristán en "Tristán e Isolda" solamente puede entenderse el sol# como apoyatura del la, es decir como un acorde dominante, en vez de decir que puede ser entendido como subdominante o preparatorio de dominante (con lo que este acorde- qué SÍ considero un verdadero acorde- sería de función subdominante.

Dicho sea todo ello con el mayor de los respetos.

Si sé me da la oportunidad en breves hablaré de buenos y diversos libros de jazz... no solo de armonía.... me conozco los sistemas de bill evans....Django reinhartd,.... Sonny rollins.....etc.....me mantengo en el anonimato..... soy un eterno aprendiz.... El libro de Herrera trae erratas y pocos ejemplos.....es mejor irse a métodos..... en cuanto pueda darè unos cuantos..... Los mejores métodos son los discos.... aunque te equivoques escuchando....los teóricos se quedan en la palabra....los clàsicos en la partitura.... los grandes mùsicos utilizan sistemas que no vienen en los libros..... un saludo

Javier escribió:

Si sé me da la oportunidad

Esto es un foro de libre participación, siempre que te atengas a las normas. Así que no es necesario pedir "la oportunidad". Dí lo que consideres necesario decir.

#276 Como quiera esas primeras óperas son consideradas como su estilo temprano, es a lo que me refiero.. si hablamo de primeritas de todas.. pues la prohibición de amar y las hadas, obras que se esforzó el compositor en vida no ejecutar nunca más jaja

#279 Vale pero tanto Rienzi como El holandés errante son obras muy importantes en la primera época de Wagner, y las dos son anteriores a Tannhäuser.

P.D. Sigo practicando con el sexta wagneriana y el de Tristan con diferentes cadencias...

Por cierto, #276 , toda dominante de la dominante se considera subdominante en relación al tono principal. Es decir las 6as aumentadas, en relación al V son dominantes, pero en relación al tono principal son subdominantes. No sé si te referías a eso con subdominante. Sigue siendo subdominante con el la. Si te refieres a que con F-B-D#-G# sea SD de F-B-D#-A, entonces yo no estoy de acuerdo.

Y no soy muy partidario de los análisis musicológicos, pero es verdad que el contexto es importante a la hora de realizar un análisis musical. Y de lo que se está hablando aquí de armonía es un análisis.

#273 Esos libros ya los tenía en mi lista de tareas pendientes. Aunque debería triturármelos este verano. ¡A ver si el verano da para todo lo que quiero! ¡Anoto el de Maria Schneider, tiene buena pinta! ¿Conocéis alguno más en esta línea de partituras de big band modernas?

JaviMittens escribió:

toda dominante de la dominante se considera subdominante en relación al tono principal. Es decir las 6as aumentadas, en relación al V son dominantes, pero en relación al tono principal son subdominantes.

No estoy de acuerdo. Son Dominantes Secundarias por definición (y por esctructura; 3, b7)

· Que la fundamental sea el II grado no 'define' que sea un acorde subdominante.
Son II grado Subdominantes aquellos que diatónicamente (escalas mayor y menor naturales) son II grado: ii7 y iim7(b5) [en Do: Dm7 y Dm7(b5)]

JaviMittens escribió:

Sigue siendo subdominante con el la. Si te refieres a que con F-B-D#-G# sea SD de F-B-D#-A,

Resulta evidente que re# está funcionando como sensible de mi y que forma tritono con la. Por tanto = Armonía de Dominante Secundario = V7/V. Si se considera como sexta aumentada, entonces: bII7/V
Sol# se revela como apoyatura cromática ascendente de la séptima (muy querida por cierto por Mozart sobre la quinta del acorde)

Los sexta aumentada tienen el tritono del dominante secundario, pero también tienen la b6 que da carácter de subdominante. Los teóricos norteamericanos han resuelto ese debate extendiendo el término "subdominante" con el de "predominante", que agrupa supertónica, subdominante, napolitano, sexta aumentada, dominante secundario, dominante de novena sin fundamental... Me parece una solución ingeniosa que ahorra debates clasificatorios en realidad poco importantes:

http://en.wikipedia.org/wiki/Predominant_chord

#281 - #282 y #284 Gracias a los tres por sus aportes.