#1155
Todo esto pega más en el hilo ese, aunque guarda su relación con este.
Todo esto pega más en el hilo ese, aunque guarda su relación con este.
Ganarse la vida con la música, o al menos sacarse unas pelas
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Prefiero seguir tocando delante de 30-100 personas que ser una puta orquesta, que lo unico que hacen con las covers es hacerlo peor.
Hay mucho talento ahi afuera, y mucho circuito de calidad en el underground. Como para perder el tiempo escuchando covers cutres.
Ah, se me olvidaba. Muerte a los grupos tributo.
Hay mucho talento ahi afuera, y mucho circuito de calidad en el underground. Como para perder el tiempo escuchando covers cutres.
Ah, se me olvidaba. Muerte a los grupos tributo.
Evolved escribió:Hay mucho talento ahi afuera, y mucho circuito de calidad en el underground. Como para perder el tiempo escuchando covers cutres.
Esa es otra, salvo excepciones como público no me motiva demasiado ir a un concierto de versiones. Supongo que hay más gente así pero no debemos de ser muchos por lo que se ve en el panorama.
Y tanbien es cierto que los hay que, en fin, no es que lo borden. Conla música original tambien pasa eso claro. Pero de nuevo por lo que se ve la gente prefiere escuchar covers cutres que originales cuya cutrez está por ver. ¿Donde quedó el factor sorpresa?.
Pero claro, un buen tema puede tener más tirón aunque no esté bien llevado a cabo o sea un misera sombra del original,
Ahí Klausmaria da con la clave. Al menos darle un toque personal o una vuelta para ser menos orquesta y más grupo (o banda de locos).
Evolved escribió:Prefiero seguir tocando delante de 30-100 personas que ser una puta orquesta, que lo unico que hacen con las covers es hacerlo peor.
Ya pero vamos de un extremo al otro, o eres un pureta o eres una orquesta... hay covers que son mejores que el original y otras que son simplemente dignas. No estoy hablando de un espectáculo rutinario y mediocre, estoy hablando de tratar esas versiones como a tus propios temas y a ser posible llevarlas a tu terreno.
¿Si todo el mundo tiene influencias qué tiene de malo reconocerlas?.
Pero ya digo, es una elección personal... si hablamos de tocar para 30 personas y por las copas pagando tú la gasolina, perfecto. Pero pensaba que hablábamos de ganarse la vida o sacarse unas pelas.
Evolved escribió:Hay mucho talento ahi afuera, y mucho circuito de calidad en el underground. Como para perder el tiempo escuchando covers cutres.
Es una forma de verlo... para mi hay un erial creativo donde no salvaría una docena de temas de la última década
como para perder el tiempo escuchando mediocridades "originales" que al final suelen ser pobres refritos quiero-y-no-puedo de temas clásicos.Yo lo veo al revés, el talento y la calidad son muy poco comunes, lo que es muy común son los egos descomunales
Míralo bajo mi punto de vista, de la cacareada movida todo lo que queda es un "grandes éxitos" con una veintena de "clásicos"... que yo dejaría en 10 como mucho
Y con el indy tampoco es que puedas montarte un disco triple... la electrónica española cabe en 2 maxis... y así todo.Evolved escribió:Ah, se me olvidaba. Muerte a los grupos tributo.
¡A la hoguera!. ¡Esquiroles!.
udog escribió:Esa es otra, salvo excepciones como público no me motiva demasiado ir a un concierto de versiones. Supongo que hay más gente así pero no debemos de ser muchos por lo que se ve en el panorama.
Es que no hablamos de un concierto de versiones... hablamos de un grupo que toca algunas versiones y algunas canciones propias y con eso monta un espectáculo atractivo para un público que quizás sólo con las canciones propias aun no iría a verlos.
Hablamos de montar un repertorio congruente con el estilo del grupo y sus influencias, versiones de temas que más que ser añadidos expliquen el desarrollo de la propuesta que hace el grupo. Los grupos de jazz no tienen demasiados complejos en hacer eso mismo.
A ti no te motiva ir a ver un concierto de versiones y a mi no me motiva a ir a ver a un grupo de tios que farfullan incoherencias mirándose los zapatos o con pose de malotes. Es simplemente que no me los creo.
Pero se ve que o te tragas el rollo macabeo de los shoegazers para escuchar un sólo tema que vale la pena o vas a bailar pasodobles, no hay terreno intermedio.
KlausMaria escribió:Yo lo veo al revés, el talento y la calidad son muy poco comunes, lo que es muy común son los egos descomunales
Completamente de acuerdo - la de grupos con temas propios que hay por ahi y desde mi punto de vista prescindibles el 99% de ellos. Y me pregunto - como vas a llegar a ser un buen musico sin pasar por tocar temas de otros? Porque tocar buenos temas te enseña muchissimo - es como ir a clases practicas con grandes maestros. No hablo de tocar Paquito Chocolatero, sino de standards de jazz, funk, soul, etc.
Eso me recuerda el debate sobre aprender o no la teoria musical - unos dicen que eso mata la creatividad y frescura (y al cabo de unos años "descubren" la rueda de quintas) y otros estan a favor de aprender todo lo que se pueda. Tocar versiones no es un fin en si, pero te enseña mucho.
Y a lo mejor el problema con los grupos es precisamente el contrario - todo el mundo quiere sacar su temita de turno sin siquiera saber componer y luego vas a un garito que permite promocionarse a esta gente y te dan ganas de colgarse de un pino - melodias que aburren hasta a las ovejas, ritmos basicos, armonia inexistente. (Me ha pasado, ehh. )
No se, esta bien lanzarse a crear, pero con algo de fundamento. Y despreciar el tocar a los clasicos es perder posibilidades de aprendizaje, asi lo veo yo.
Saludos!
#1161
Lo que yo decía mucho mejor explicado
ya decía que esto daba para debate aparte, pero también tiene que ver con el potencial comercial del espectáculo.
Lo que yo decía mucho mejor explicado
ya decía que esto daba para debate aparte, pero también tiene que ver con el potencial comercial del espectáculo.
KlausMaria escribió:para mi hay un erial creativo donde no salvaría una docena de temas de la última década como para perder el tiempo escuchando mediocridades "originales" que al final suelen ser pobres refritos quiero-y-no-puedo de temas clásicos.
Bufff, yo me bajo del barco. Lo siento, pero no tienes criterio, ademas de un desconocimiento brutal de la musica de este siglo.
Puedes seguir escuchando M80 o similar hasta que revientes.
Evolved escribió:Bufff, yo me bajo del barco. Lo siento, pero no tienes criterio, ademas de un desconocimiento brutal de la musica de este siglo.
Será que leo poco el Mondosonoro
Evolved escribió:Puedes seguir escuchando M80 o similar hasta que revientes.
Yo soy más de Kiss FM
Evolved escribió:que ser una puta orquesta
Pues yo prefiero ser músico, o preferiría, que me falta mucho mimbre y comocimientos para serlo.
Y, desde luego, prefiero un músico de éstos, algunos de primer nivel, que a la mayoría de autoproducidos que ni siquiera tocan delante de trescientos.
Y, sobre todo, que me paguen por mi trabajo, en vez de todo gratis.
#1160
Si, si yo te entiendo. Y en cuanto a lo práctico te doy la razón como explico aquí: #1155
También trato de explicar porque estoy en ello, no porque están los demás. Eso ya es su problema y asunto suyo por descontado. Otra cosa es lo que el público quiere y por lo que está dispuesto a pagar.
En cualquier actividad la motivación personal es fundamental, y en actividades como la música yo diría que más. Y esa no es igual entre individuos.
Si, y la proporción tendra que ir en relación a la motivación personal del músico o músicos. Cada uno la suya. ¿Que lo tiene más dificil con una que con otra?. Seguro que si. Pero la motivación es uno de los factores que va a influir en lo que se emite.
Yo, al escenario motivado. Otros puede que no lo necesiten, que con conocimientos y tecnica lo suplen y basta, bien por ellos.
Veo que tienes tu punto de vista sobre lo que te gusta, como todos. Ahora, calificar de prescindible un hecho artístico me hace pensar que todos lo son en realidad.
Que tocar buenos temas de otros enseña muchísimo, pues claro hombre. Yo creo que aquí nadie está discutiendo eso. ¿los hay que están el la música para aprender muchísimo?. Bien por ellos de nuevo. Puede que otros estén para otras cosas menos importantes. Pero están, y bien por ellos también. Y yo los respeto y mucho, aquí no sobra nadie a mi entender. Con no ir o no escuchar basta.
Todo artista, creador, quiere sacar su temita o su sinfonia o su libro. Es una obviedad como un piano de cola....y vas al garito y te dan ganas de colgarte. Mejor irse que perecer escuchando lo que uno no quiere. Bien por los garitos que les permiten promocionarse también. Parece ser que el problema es que es lo que buscas cuando vas a escuchar música en directo y que lugar eliges creo yo.
Pues ahí es donde discrepo yo con este tipo de posturas ante lo creativo. Para mi está bien lanzarse a crear y punto. El fundamento ya llegará a base de crear y de muchas más cosas, estudiar puede ser una de ellas.
Aquí y en otros comentarios se deja ver un canto a la excelencia o algo así. Está muy bien la excelencia, pero lo que no va conmigo es la idea de que lo excelente, lo correcto se vea disminuido por la existencia de lo que no lo es. Lo execelente lo es por si mismo, y por cierto, los caminos para llegar a ello son de lo más variados.
Personalmente lo que si que considero zafio es aquello de no mostrar nada, porque no lo voy a poder hacer mejor o porque aún no lo se hacer mejor.
Puñetero miedo al fracaso, muy del país.
Al final acabamos hablando de los gustos personales. Los de la pose de malotes, en fín, ya la describirás mejor, aunque la imagino. Y los que se miran a los zapatos...los que bailan coreografias estúpidas mientras cantan (no lo soporto y los hay muy buenos oye), los posturillas de guitarra buena y que ademas tocan genial. Los shoegazers...estoy por descubrir ese rollo.
Cada uno a lo suyo, yo por ejemplo no aguanto la música de mover el culito, que es lo que más se lleva. Y ya ves, estamos rodeados de cosas música y músicos que no nos gustan.
Pero asumo pagar 8-10 euros por escuchar un solo tema que valga la pena, de alguien desconocido. No hay problema, y por no escuchar ninguno también.
Como cuando he ido al teatro a tragarme un tostón, o al cine. Nunca he salido pensando "me lo hubiera gastado en copas".
Vivan el riesgo y los arriesgados.
Los que quieran ir sobre seguro al carril de la derecha y con el cinto bien ajustadito.
Si, si yo te entiendo. Y en cuanto a lo práctico te doy la razón como explico aquí: #1155
También trato de explicar porque estoy en ello, no porque están los demás. Eso ya es su problema y asunto suyo por descontado. Otra cosa es lo que el público quiere y por lo que está dispuesto a pagar.
En cualquier actividad la motivación personal es fundamental, y en actividades como la música yo diría que más. Y esa no es igual entre individuos.
KlausMaria escribió:Es que no hablamos de un concierto de versiones... hablamos de un grupo que toca algunas versiones y algunas canciones propias y con eso monta un espectáculo atractivo para un público que quizás sólo con las canciones propias aun no iría a verlos.
Si, y la proporción tendra que ir en relación a la motivación personal del músico o músicos. Cada uno la suya. ¿Que lo tiene más dificil con una que con otra?. Seguro que si. Pero la motivación es uno de los factores que va a influir en lo que se emite.
Yo, al escenario motivado. Otros puede que no lo necesiten, que con conocimientos y tecnica lo suplen y basta, bien por ellos.
tim escribió:- la de grupos con temas propios que hay por ahi y desde mi punto de vista prescindibles el 99% de ellos. Y me pregunto - como vas a llegar a ser un buen musico sin pasar por tocar temas de otros? Porque tocar buenos temas te enseña muchissimo - es como ir a clases practicas con grandes maestros. No hablo de tocar Paquito Chocolatero, sino de standards de jazz, funk, soul, etc.
Veo que tienes tu punto de vista sobre lo que te gusta, como todos. Ahora, calificar de prescindible un hecho artístico me hace pensar que todos lo son en realidad.
Que tocar buenos temas de otros enseña muchísimo, pues claro hombre. Yo creo que aquí nadie está discutiendo eso. ¿los hay que están el la música para aprender muchísimo?. Bien por ellos de nuevo. Puede que otros estén para otras cosas menos importantes. Pero están, y bien por ellos también. Y yo los respeto y mucho, aquí no sobra nadie a mi entender. Con no ir o no escuchar basta.
tim escribió:Y a lo mejor el problema con los grupos es precisamente el contrario - todo el mundo quiere sacar su temita de turno sin siquiera saber componer y luego vas a un garito que permite promocionarse a esta gente y te dan ganas de colgarse de un pino - melodias que aburren hasta a las ovejas, ritmos basicos, armonia inexistente. (Me ha pasado, ehh. )
No se, esta bien lanzarse a crear, pero con algo de fundamento. Y despreciar el tocar a los clasicos es perder posibilidades de aprendizaje, asi lo veo yo.
Todo artista, creador, quiere sacar su temita o su sinfonia o su libro. Es una obviedad como un piano de cola....y vas al garito y te dan ganas de colgarte. Mejor irse que perecer escuchando lo que uno no quiere. Bien por los garitos que les permiten promocionarse también. Parece ser que el problema es que es lo que buscas cuando vas a escuchar música en directo y que lugar eliges creo yo.
tim escribió:No se, esta bien lanzarse a crear, pero con algo de fundamento. Y despreciar el tocar a los clasicos es perder posibilidades de aprendizaje, asi lo veo yo.
Pues ahí es donde discrepo yo con este tipo de posturas ante lo creativo. Para mi está bien lanzarse a crear y punto. El fundamento ya llegará a base de crear y de muchas más cosas, estudiar puede ser una de ellas.
Aquí y en otros comentarios se deja ver un canto a la excelencia o algo así. Está muy bien la excelencia, pero lo que no va conmigo es la idea de que lo excelente, lo correcto se vea disminuido por la existencia de lo que no lo es. Lo execelente lo es por si mismo, y por cierto, los caminos para llegar a ello son de lo más variados.
Personalmente lo que si que considero zafio es aquello de no mostrar nada, porque no lo voy a poder hacer mejor o porque aún no lo se hacer mejor.
Puñetero miedo al fracaso, muy del país.
KlausMaria escribió:A ti no te motiva ir a ver un concierto de versiones y a mi no me motiva a ir a ver a un grupo de tios que farfullan incoherencias mirándose los zapatos o con pose de malotes. Es simplemente que no me los creo.
Pero se ve que o te tragas el rollo macabeo de los shoegazers para escuchar un sólo tema que vale la pena o vas a bailar pasodobles, no hay terreno intermedio.
Al final acabamos hablando de los gustos personales. Los de la pose de malotes, en fín, ya la describirás mejor, aunque la imagino. Y los que se miran a los zapatos...los que bailan coreografias estúpidas mientras cantan (no lo soporto y los hay muy buenos oye), los posturillas de guitarra buena y que ademas tocan genial. Los shoegazers...estoy por descubrir ese rollo.
Cada uno a lo suyo, yo por ejemplo no aguanto la música de mover el culito, que es lo que más se lleva. Y ya ves, estamos rodeados de cosas música y músicos que no nos gustan.
Pero asumo pagar 8-10 euros por escuchar un solo tema que valga la pena, de alguien desconocido. No hay problema, y por no escuchar ninguno también.
Como cuando he ido al teatro a tragarme un tostón, o al cine. Nunca he salido pensando "me lo hubiera gastado en copas".
Vivan el riesgo y los arriesgados.
Los que quieran ir sobre seguro al carril de la derecha y con el cinto bien ajustadito.
udog escribió:Todo artista, creador, quiere sacar su temita o su sinfonia o su libro. Es una obviedad como un piano de cola....y vas al garito y te dan ganas de colgarte. Mejor irse que perecer escuchando lo que uno no quiere.
A ver - claro que es asi. Pero hablamos de ganar dinero con eso y ahi si que se trata de excelencia. Es que sino no se cual puede ser la razon por la que uno va a soltar la pasta - solo por que uno es artista? No hablo de que hay que ser menos creativo, hablo de presentar un espectaculo medianamente currado. Y de tener un minimo nivel tecnico para hacerlo, en lo compositivo, interpretativo, etc.
udog escribió:calificar de prescindible un hecho artístico me hace pensar que todos lo son en realidad.
No tengas la menor duda.
#1167
Ahí estamos de acuerdo, no lo concibo de otra manera. Si pretendes cobrar por lo que haces es la premisa a seguir.
Ahi ya no tanto. Espero poder explicarme dividiendo esto por partes:
La excelencia:
El objetivo puede ser la excelencia, y si la hay, dos pájaros de un tiro. Pero admitamos que la excelencia como producto final, hay poquita en terminos relativos.
Yo lo veo más como llevar lo que haces a la cota más alta posible. Y esto es importante, dentro de tus posibilidades.
Por que ¿cuanta música que conocemos (no solo la que nos gusta a nosotros) que da dinero de una forma u otra podemos considerar como excelente?. No es por nada, pero vamos....a mi gusto no mucha o no tanta según se mire.
¿La excelencia en que?, composición, técnica, show act, buen espectáculo....¿o en todo?. Al final va a haber muy poquitos.
Por eso, entendiendo lo que dices y que tiene su punto, no seamos (propongo) muy estrictos a la hora de valorar lo que tienen que cobrar los demás. Ocupemonos de lo nuestro por decirlo de algún modo.
Ganar dinero:
Pues me remito al título d el hilo.
Ganarse la vida:
Ahí no hay tu tía, adaptarse. Y está clarísimo que hoy en día en circuitos pequeños y medianos una banda que de prevalencia a la versión y con claidad tiene mas opciones por lo menos.
Empece en mi oficio como escultor (escenografia, fx etc...) con taller propio por un afán puramente creativo. Llevo veinte años haciendo encargos con ideas en un 80% de los demás. La creatividad ha quedado para buscar soluciones y punto. Los proyectos en un cajón, que abriré, pero en un cajón. No había más, o eso o subirme a una moto para seguir repartiendo sobres.
Para poner comida sobre la mesa, lentejas. Ahí es donde me identifico con los músicos qu emencioné antes, los que lo que quieren es tocar, lograr la excelencia tocando los palos que haga falta. Yo soy ese tipo de escultor
El que lo logra contra viento y marea con su proyecto personal es un valiente, no hay otra. Y seguro que han cobrado por primeros trabajos menos excelentes que los últimos.
...O al menos sacarse unas pelas:
Ahí ya cambia la cosa. Ya no es ganarse la vida, es sostener una ilusión, una afición, lo que se quiera. Porque tim, seguro que lo sabes mejor que yo: Buscar bolos, mantener unido a un grupo humano, gestionar los viajes y traslados, ensayar y pagar local andar por ahi de noche conduciendo, la maldita autopromoción (nada menos artístico)...¿vale la pena hacerlo si no es tocando lo que realmente te pide el cuerpo?. A mi no, de veras. Pa comer ya tengo lo mio.
Y puede que más adelante haya quien resistiendo un poco (o mucho), de el salto...o no.
El negocio:
Te tienen que pagar por tu cara bonita si eso no les reporta a ellos el beneficio necesario. No.
Pero entonces, y ahí vamos a la queja que subyace en todo esto, que llamen al que si se lo va a dar. ¿Muy caro el caché?, que se jodan. Es un negocio y todo tiene un precio. Lo que no vale es "no te pago porque no va a venir ni dios, pero quiero que vengas y me toques unas versiones a ver si así me bailan un poco". Pues hombre, ya habrá otro que quiera ir.
Esto lo tengo más que claro. Cuando se dice: "¿por que pagar a tal grupo con sus canciones desconocidas por tocar en un bar?, que hagan un repertorio "x"", estamos cayendo en un peligro de muerte (por añadirle dramatismo). Rebajamos el caché de todos los demás sin darnos cuenta.
Si le puedes pagar cero+copas a unos mindunguis con su iluso repertorio, tal como está la cosa, el siguiente peldaño ¿es 50 euros por barba?(la cifra más manejada últimamente en el bajo escalafón). 50 pavos por currarte un repertorio de otro al que dificilmente vas a superar?. A mi aveces me traen piezas de otros para hacer un molde o similar, pido más por la responsabilidad en muchas ocasiones.
Siempre hay que pagar algo, aunque sea poco, porque deprecias el trabajo de todos.
Así, que a taquilla, como el último que me ha salido. Me la juego (me lo curro para qu esalga bien de público) y si sale mal, pago el precio de intentar sacar adelante lo mio y punto.
El promotor que nunca quiso serlo.
tim escribió:hablo de presentar un espectaculo medianamente currado.
Ahí estamos de acuerdo, no lo concibo de otra manera. Si pretendes cobrar por lo que haces es la premisa a seguir.
tim escribió:Pero hablamos de ganar dinero con eso y ahi si que se trata de excelencia. Es que sino no se cual puede ser la razon por la que uno va a soltar la pasta - solo por que uno es artista?
Ahi ya no tanto. Espero poder explicarme dividiendo esto por partes:
La excelencia:
El objetivo puede ser la excelencia, y si la hay, dos pájaros de un tiro. Pero admitamos que la excelencia como producto final, hay poquita en terminos relativos.
Yo lo veo más como llevar lo que haces a la cota más alta posible. Y esto es importante, dentro de tus posibilidades.
Por que ¿cuanta música que conocemos (no solo la que nos gusta a nosotros) que da dinero de una forma u otra podemos considerar como excelente?. No es por nada, pero vamos....a mi gusto no mucha o no tanta según se mire.
¿La excelencia en que?, composición, técnica, show act, buen espectáculo....¿o en todo?. Al final va a haber muy poquitos.
Por eso, entendiendo lo que dices y que tiene su punto, no seamos (propongo) muy estrictos a la hora de valorar lo que tienen que cobrar los demás. Ocupemonos de lo nuestro por decirlo de algún modo.
Ganar dinero:
Pues me remito al título d el hilo.
Ganarse la vida:
Ahí no hay tu tía, adaptarse. Y está clarísimo que hoy en día en circuitos pequeños y medianos una banda que de prevalencia a la versión y con claidad tiene mas opciones por lo menos.
Empece en mi oficio como escultor (escenografia, fx etc...) con taller propio por un afán puramente creativo. Llevo veinte años haciendo encargos con ideas en un 80% de los demás. La creatividad ha quedado para buscar soluciones y punto. Los proyectos en un cajón, que abriré, pero en un cajón. No había más, o eso o subirme a una moto para seguir repartiendo sobres.
Para poner comida sobre la mesa, lentejas. Ahí es donde me identifico con los músicos qu emencioné antes, los que lo que quieren es tocar, lograr la excelencia tocando los palos que haga falta. Yo soy ese tipo de escultor
El que lo logra contra viento y marea con su proyecto personal es un valiente, no hay otra. Y seguro que han cobrado por primeros trabajos menos excelentes que los últimos.
...O al menos sacarse unas pelas:
Ahí ya cambia la cosa. Ya no es ganarse la vida, es sostener una ilusión, una afición, lo que se quiera. Porque tim, seguro que lo sabes mejor que yo: Buscar bolos, mantener unido a un grupo humano, gestionar los viajes y traslados, ensayar y pagar local andar por ahi de noche conduciendo, la maldita autopromoción (nada menos artístico)...¿vale la pena hacerlo si no es tocando lo que realmente te pide el cuerpo?. A mi no, de veras. Pa comer ya tengo lo mio.
Y puede que más adelante haya quien resistiendo un poco (o mucho), de el salto...o no.
El negocio:
Te tienen que pagar por tu cara bonita si eso no les reporta a ellos el beneficio necesario. No.
Pero entonces, y ahí vamos a la queja que subyace en todo esto, que llamen al que si se lo va a dar. ¿Muy caro el caché?, que se jodan. Es un negocio y todo tiene un precio. Lo que no vale es "no te pago porque no va a venir ni dios, pero quiero que vengas y me toques unas versiones a ver si así me bailan un poco". Pues hombre, ya habrá otro que quiera ir.
Esto lo tengo más que claro. Cuando se dice: "¿por que pagar a tal grupo con sus canciones desconocidas por tocar en un bar?, que hagan un repertorio "x"", estamos cayendo en un peligro de muerte (por añadirle dramatismo). Rebajamos el caché de todos los demás sin darnos cuenta.
Si le puedes pagar cero+copas a unos mindunguis con su iluso repertorio, tal como está la cosa, el siguiente peldaño ¿es 50 euros por barba?(la cifra más manejada últimamente en el bajo escalafón). 50 pavos por currarte un repertorio de otro al que dificilmente vas a superar?. A mi aveces me traen piezas de otros para hacer un molde o similar, pido más por la responsabilidad en muchas ocasiones.
Siempre hay que pagar algo, aunque sea poco, porque deprecias el trabajo de todos.
Así, que a taquilla, como el último que me ha salido. Me la juego (me lo curro para qu esalga bien de público) y si sale mal, pago el precio de intentar sacar adelante lo mio y punto.
El promotor que nunca quiso serlo.
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por Rodrigo el 18/11/202365828724
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