De modal a tonal... y viceversa

No sé, yo pienso que esto es una cuestión de "lenguajes musicales" (o sistemas, como se quiera llamar).
O mejor, por poner un símil, más que distintos lenguajes, yo diría que hay distintos idiomas.
El lenguaje es la música.
El idioma: modal, tonal, atonal...

A efectos didácticos, o de aprendizaje y asimilación, creo que es bueno atenerse a las reglas de cada idioma cuando se estudia. Si uno estudia música modal, lo ideal para asimilarla es limitarse a sus normas. Lo mismo si estudia música atonal, o tonal.
O lo mismo que si uno estudia lo que sea.

Pienso que son tres sistemas diferentes en todos los aspectos (armonía, melodía...)

Ahora bien, en el momento de componer música, cada cual es libre de entremezclar esos idiomas en la proporción que quiera. ¿Quá más da cómo se catalogue el resultado?... No creo que los Beatles se dijeran: "vamos a componer algo en modo jónico" e hicieran Let it be; o "vamos a componer en modo mixolidio" y les saliera Norwegian wood. Seguro que les saldría por intuición y talento. Y el resultado será tonal o modal según quien lo valore.

Pero existe un sistema modal (medieval o gregoriano) puro que se puede imitar.
Y existe un sistema atonal puro (por ejemplo Webern, como modelo).

Pienso que lo importante es saber cómo funciona cada uno de esos idiomas, y aplicarlos como convenga para llegar a un resultado sonoro.
El como se llame lo que resulte..., ¿qué más da?

Como se ha dicho ya es normal que en la música de una época se "beba" de las influencias de los sistema musicales del pasado.
Por eso, cuando no había más música que la modal, en la edad media, el modo jónico sonaría tan distinto como el dórico, o el que fuera. Hoy día, tras 5 siglos de mayor / menor, la tendencia es que nos suene todo a eso...

Luis Hernández escribió:

El como se llame lo que resulte..., ¿qué más da?

Siempre importa algo.

Para mi la frase "evitar la tonalidad a toda costa" del siglo XX.. me parece un tanto como la frase "evitar las quintas paralelas a toda costa" del siglo XVII .. Hasta los más innovadores y modernos tienen la primitiva costumbre de dogmatizar y sistematizar absolutamente todo, hasta llegar incluso a nuevas reglas pedantes. Genios como R. Strauss nos demuestran todo lo contrario.. Nos muestra la verdadera libertad que se debe de tener en la música, y en el arte verdadero...

Es que en el serialismo no hay otra opción que evitar la tonalidad: al no haber un centro tonal y al usar las doce notas en cada serie la tonalidad es una imposibidad. La tonalidad implica escalas heptatónicas en las que cada grado cumple una función distinta a los demás, mientras que en la música serial las doce notas tienen la misma importancia.

También quería decir que no es lo mismo tonalidad expandida que dodecafonismo, por lo dicho arriba.

Emilio Galsán escribió:

mientras que en la música serial las doce notas tienen la misma importancia.

Hay varias maneras de evitar a partir de sus propias reglas la "atonalidad" del dodecafonismo. Simple y llanamente otorgando valores más pequeños, dinámicas más bajas, alturas y timbres...

De hecho hubo que inventar el dodecafonismo integral, que exige un equilibrio entre las alturas de la serie.

Por otro lado, estoy de acuerdo con Carmelo por la razón de que el lenguaje hace al pensamiento. De algún modo el compositor no es enteramente libre al imponer ciertos lenguajes, y la proporción en el uso de estos es por así decirlo su propio lenguaje.

Somos % tonales, % modales, %atonales y %otros sistemas. Yo me declaro: 65% / 15% / 10% / 10%

Fuera de bromas, creo (paradójicamente) que Luis tiene razón también. La música es música y su análisis posterior es secundario (importa, pero no tanto). Cantidad de temas de Wayne Shorter, Chick Corea, Joe Henderson, etc. que contienen largos espacios de evidente modalidad y otras tantas cadencias tonales (dominantes secundarias...) por otro lado.

Es obvio que son compatibles y que no podemos hoy día dar por sentado "esto es modal" o "esto es tonal". Nos daríamos de bruces con una aseveración así...

Mikolópez escribió:

no podemos hoy día dar por sentado "esto es modal" o "esto es tonal".

Estoy de acuerdo, no he dicho lo contrario. Creo que hay que conocer la teoría, los sistemas, y luego aplicarlos según el propio lenguaje o universo sonoro.
Soy de la opinión de que el uso modal y tonal, la mezcla de estéticas de diferentes épocas en la música de Carl Orff, por ejemplo, es una de las claves fundamentales de su éxito ( desde la música medieval a la barroca, pasando por las melismas que nos recuerdan a Monteverdi), además de su sentido del ritmo y la percusión.

Mikolópez escribió:

Somos % tonales, % modales, %atonales y %otros sistemas. Yo me declaro: 65% / 15% / 10% / 10%

Me encanta eso...

Resumiendo en una frase, lo que pretendía decir (supongo nada nuevo) es: todos estos sistemas o lenguajes armónicos o lo que sea, conceptualmente se pueden describir al 100% guardando su esencia y pureza. Pero esto ocurre con cualquier disciplina que se "teorice". Y para estudiar es fantástico.
La práctica es otra cuestión, en cualquier campo, como digo: el hablar, la práctica de la medicina, lo que sea... Una cosa son las "teorías" que son ideales e intentan ser modelos explicativos del máximo de supuestos, y otra la "vida real".
No son incompatibles.

Areablues escribió:

El dodecafonismo,no separa la tonalidad.sino que la expande.....

Muy debatible. Como se dice más arriba, el dodecafonismo nace originalmente con el propósito de evitar la referencia a una nota tónica, que es el fundamento de la tonalidad. Otra cosa es que, siguiendo los principios del dodecafonismo, se pueda hacer piezas que sugieran centros tonales. Pero Schönberg lo que busca es un cambio radical de principios organizativos musicales, con profundas implicaciones filosóficas e incluso políticas, además de, por supuesto, estéticas.

No sé si se ha llegado a entender lo que quería decir con este párrafo de marras:

lgarrido escribió:

A mí me parece una clasificación dudosa pero, sobre todo, poco importante. ¿Qué más da decir que es tonal, tonal diluida, jónica o beatleísta? Lo importante es el efecto que causa en el oyente.

No estoy para nada negando las clasificaciones y generalizaciones. Todo lo contrario, soy un firme defensor de ellas porque la generalización es una característica esencial del pensamiento humano que nos permite extrapolar soluciones conocidas a situaciones novedosas, pero con suficientes elementos comunes como para que dichas soluciones sigan siendo aplicables. Me revienta bastante el relativismo chorra de "cada fenómeno es único", "cada uno tiene su verdad", "todo vale", blablabla. ¡Y un cuerno! Si alguien viviera realmente así ya habría muerto envenenado o atropellado por un coche.

Las categorías son, por tanto, una herramienta poderosa: permiten agrupar, clasificar y tomar decisiones ejecutivas. Pero toda herramienta se puede usar bien o mal, el típico ejemplo de usar un martillo para aflojar una tuerca. Las categorías también pueden atrapar, limitar y confundir, si uno comete el error de darles la importancia o el alcance que no tienen.

Aunque haya casos donde es difícil determinar si una pieza es modal o tonal, en la mayoría de las ocasiones esto no es así: es algo claro que se puede afirmar de forma inequívoca. Si alguien dice que "Noche de paz" es frigia es que simplemente no tiene ni idea de lo que está hablando.

Lo que quería decir con la frase en cuestión es que lo importante es la sensación auditiva que se produce en el oyente. Si una pieza tonal evita cadencias auténticas no va a sonar como la típica pieza tonal, así que ahí se produce una desviación de la norma que provoca suficiente ambigüedad como para producir un ambiente distinto al habitual. Y darse cuenta de eso, percibir esa desazón, es infinitamente más importante que luego ponerle una etiqueta para encajarla en una determinada categoría.

La verdad es que se ha hablado y hemos extendido varios puntos de vista...

Yo incluso tengo una duda, acerca de ejemplos que nunca he visto a pesar de su teoría.... hablando de armonía funcional...Por ejemplo,la característica del dominante es el tritono aunque no tiene porque llevarlo para que sea dominante.... más por ejemplo el VIIm7b5 lo lleva y sin embargo nunca lo vi actuar como tal...quiero decir nunca lo vi cadenciar sobre un Imaj7...siempre lo vi en una progresión por ejemplo como Cmaj7 Bm7b5 E7 Am...A mí me han enseñado a analizar como acorde de doble función tonal, siendo VIIm7b5 de Imaj7 y IIm7b5 de Am...el que ejerce para mí de subdominante y el dominante es E7...que es quien cadencia sobre Am...

Si que he visto en alguna pieza de sor ver el disminuido triada cadenciar sobre la tónica... Ahora no recuerdo el tema... pero este semidisminuìdo cuatrìada nunca lo he visto cadenciar sobre para asentar la tonalidad por más tritono que lleve....no sé si alguien sabe de algùn ejemplo....

Gracias por tus correcciones Igarrido y también las de Emilio y los puntos de vista de cada uno....un saludo....

Areablues escribió:

Por ejemplo,la característica del dominante es el tritono aunque no tiene porque llevarlo para que sea dominante.... más por ejemplo el VIIm7b5 lo lleva y sin embargo nunca lo vi actuar como tal...

¿Cómo que nunca lo has visto actuar como dominante si es su primordial función en la tonalidad básica?
VIIm7b5 es nada más y nada menos que el séptimo grado (en la escala mayor de 7 notas) vii semidisminuido

#40 Me refiero como dominante principal Javi,no como sustituto de areas tonales....no lo he visto cadenciar sobre el acorde de tónica....editado por si no se entiende

#41 Si hablamos del acorde semidisminuido pues este puede funcionar tanto como subdominante como dominante.. pero si hablamos del vii semidisminuido, exlcusivamente en la tonalidad tiene función principal de dominante... como función secundaria bien podría ser subdominante del VI por ejemplo y hasta dominante del bVII también, si ya hablamos de vista panorámica

Me puedes mostrar un ejemplo o decirme un tema Javi en donde hayas visto la cadencia Bm7b5 Cmaj7...un saludo...perdón si estoy desviando el tema....

Sí, perdón por desviar un poco el tema, solamente era una señalamiento, y no veo necesario poner un ejemplo (para no desviar el tema aún más) cuando hay miles de ejemplos (sin decir millones) en obras barrocas, clásicas, románticas y demás, aparte de que está escrito en toda teoría musical en cuestión tonal.

De acuerdo y pido las mismas disculpas por mi parte,que está escrito en la teoría ya lo sé,pero en un real book,yo nunca vi esa cadencia...disculpas por desviar el tema....