Música, Naturaleza, Realidad, Matemáticas

Saprístico decía:

no...yo lo siento...pero no puedo estar de acuerdo en esa cuestión del aprendizaje.
La matemática es una realidad, que por etérea no pierde capacidad de resolución completa y de utilidad cerebral. No son teorías. O no sólo.
Tú sabes multiplicar...y no es "del todo" por repetición....las tablas, pues sí..pero existe el "4 veces 4" en la explicación inicial y primordial...y cualquier chaval espabilao...ha de aprenderlo, para al menos en un examen que no ha de recitar..y si no se acuerda...pueda recurrir a hacerse el 4+4+4+4=8+4+4=12+4=16 en sucio
4x4=16 1 punto para Juanito.

Quiero decir que si no se puede hacer música sinfónica con fórmulas griegas, es porque no se han hecho evolucionar las mismas, y porque en tu formación te es imposible imaginar esto ya...pero hay composiciones de Bach precisamente que están elaboradas para cumplir las series de Fibonacci, y no es casual. La armonía es consecuencia si quieres compleja, subjetiva artística, estético sensitiva...de todo un sistema formal que empieza en lo simple y acaba en lo complejo. La música no es distinta de otras artes, o disciplinas "Naturales" del mundo.
La prueba está en que cualquier indio perdido en la jungla se inventó una flauta y lo que de ella surje. Los wah gogos no "aprenden" la música, la viven, la sienten.
De la geometría clásica se puede conseguir muy concretamente, que cualquier persona entienda los intervalos, sus combinaciones (ya no voy a entrar a que les demostremos cómo las cosas que vibran a 440 hz producen lo que se llama LA (pudiendo llamarse Arghjkeivolushni...vaya), que tb puede resultar muy útil...pero sí que si tú divides un espectro sonoro en semitonos de alteración tal..y con una sucesión de 7 y cinco elementos con sus relaciones...se pueda construir esto así o asá....

Las relaciones matemáticas entre todo ese universo hasta la armonía más compleja que pretendas "inventar" entre ellas, va a acabar cumpliendo esas relaciones matemáticas, que no por desconocidas, serán inexistentes. Sencillamente abogo por ese otro sendero de aproximación,...aunque luego derive a una interpretación lingüística particular, por tradición, utilidad, etc. realmente el sistema de pentagrama, ritmo y compás, y métrica musical es determinante para una interpretación fluida de la música, pero sin duda no para su comprensión estructural interna.

tengo un amigo físico que es clarinetista, y lo tenemos más que hablado esto. Falta este enfoque en la música, seguro. No se trata de aplicar un estricto racionalismo...sino de no darle la espalda a la realidad natural de las cosas. Matemáticas=Naturaleza.

En la formación clásica, como tu amigo clarinetista sabrá, se estúdia acústica y organología. Ahí se ve el fundamento físico de los intervalos.

Pero, como tu cecías, estamos hablando de los primeros pasos de formación. ¿Para qué quieres fundamentar matemáticamente los intervalos sin saber cantarlos?. Te repito, que si estás ante un niño, no precoz, lo tendrás difícil para hablarle de la teoría de las proporciones. No te hará ni caso.

Los índios aprenden por mimetismo también. Como tu dices viven la música. Por eso decía que depende de si el que te la enseña la vive también, o sólo sabe hablar de ella.

Robakun escribió:

pero hay composiciones de Bach precisamente que están elaboradas para cumplir las series de Fibonacci, y no es casual.

Sin palabras me has dejao

Por dios!!!

Editad este titulo que no tengo pantalla para verlo todo!!!

Alguien escribió:

Sin palabras me has dejao

Bueno, yo no lo he dicho, lo ha dicho Saprístico. Pero es sencillo, en la época de Bach la proporció aurea era muy importante en las artes, y más tarde, aun más. Simplemente es depende de cómo interpretes las cosas, Bach la usaba o no.

Es una curiosidad matemática, pero no es el meollo de la música de Bach

Añado el link de Saprístico:

"Es una maravilla documentada..aunque muy científica pero interesante....
La pongo previa a otro hilo de Ciencia-Música.

http://members.tripod.com/caraipora/assuntos.htm "

Sigo pensando, que aunque es muy curioso el link, el do-re-mi va antes -bueno o el sha,ri, ga,....

Aprender música desde la matemática (Broma)

Postulado 1. Todo lo que suena (S), es un sonido (s) .

Definición. Se define la relación diádica B: S-----> R. Esta función es denominada vulgarmente como "sensación de altura".

Definición. Dos sonidos pueden ser relativamente entre si: "Mäs grave", "más agudo" o "unísono". "Más grave" y "Más agudos" establecen sendas relaciones de orden, mientras que "unísono" una relación de equivalencia. Con los tres functores, puede definirse el espacio métrico sonoro.
...

Corolario. Dada la clase S de todo lo que suena, puede establecerse la siguiente relación de orden. Sean a, y b dos elementos pertenecientes a S. Se dice que a es "más agudo" que b, si B(a)>B(b).

Bueno, paro ya, menudo rollo, ¡pobres niños! y no tan niños. ¿Cómo se te dio el álgebra de primero Saprístico?. Yo no pagaría un duro a alguien que me enseñara música así. Es más fácil, se trata de tararear bien y saber apuntar lo que se te ocurre, para seguir luego.

Pero es broma eh?. Tienes razón en que hay muchas curiosidades matemáticas que podrían tenerse en cuenta para agudizar más los sentidos.

Dios, estos temas están supertrillados. No sé por qué todo el mundo intenta ver más allá de lo que hay en Bach y santificarlo. Era un tipo como otro cualquiera que era la leche componiendo, que iba más allá todavía delante del órgano, camorrista a ratos, que enterró a no sé cuántos hijos que murieron él mismo y que tomaba prestadas melodías de otros compositores de la época a menudo (costumbre habitual en aquella época).

Lo que cuenta de Bach es su legado y la revolución que supuso a muchos niveles, no que siga una proporción que a pocos oyentes importa. Y este comentario es sin acritud.

Las curiosidades matemáticas están bien, pero todos los días escuchamos música occidental que no se ciñe a los doce semitonos.

Cuántas paridas digo por la mañana. Saludos a todos!!

La relacion matematica-musica es intrinseca, de eso no hay duda, si bien es cierto que para el comun de los mortales, ignorante de que todo lo que le rodea puede traducirse a numeros y formulas, la musica es algo que se vive, hasta el punto de que una persona desconoceroda de la ciencia musical como tal (pero gran musico) puede llegar a ser capaz de realizar una composicion tan compleja como la que podria componer un "fisico musical" (por decirlo de alguna manera).
En mi caso tan solo tengo una nocion basica de la matematica de la naturaleza, se que esta ahi, pero ignoro casi por completo su contenido, la matematica me ayuda a hacer musica, si supiera mas, me facilitaria mucho mas las cosas, pero como soy un inculto, pues me tengo que "fastidiar"(porque en realidad disfruto) descubriendo las cosas a traves de la realidad empirica fisica y tangible(audible) que entra a traves de mis oidos, disfrutando del hecho de que no soy capaz de explicarlo, pero si de interiorizarlo y sentirlo.

ummmm como se nota que he dormido menos de 3 horas XDDDDD
saludossssss

Yo creo que la música es sonido, el sonido es física, y la física se explica con matemáticas... Sin embargo, la elección de los distintos sonidos es algo más complejo...

Los acordes mayores y menores siguen relaciones numéricas bastante sencillas, las octavas siguen una relación exponencial completamente en sus frecuencias... Tendemos a ordenar de una forma regular en el tiempo los sonidos, y esos ritmos nos crean imágenes y juegan con nuestros conceptos de geometría y números.

Sin embargo... ¿alguien sabe a qué se debe esa sensación de que la sensible resuelve en tónica? ¿O por qué un acorde menor nos suena triste y unos mayor nos suena alegre? ¿O por qué somos capaces de "entender" hasta el punto de que parece que nos habla una obra de Chopin, o de Mozart?...

La música tiene mucho de matemáticas, al igual que la pintura (las formas geométricas tienen explicaciones matemáticas). La arquitectura... hasta la poesía! Todo tiene algo de matemáticas. Pero es simplemente para formar la base, después empieza a entrar en juego la psicología y las influencias externas.

Yo creo que nuestra forma de pensar no tiene sentido sin las matemáticas, y por tanto le buscamos explicaciones matemáticas a todo lo que podemos...

Con respecto a las series de Fibonacci... realmente no me parece muy extraño, ya que es algo que a cualquiera se le puede ocurrir: yo cojo un número, le sumo el anterior, y así sucesivamente... Bach igual quiso jugar a eso. Desde mi punto de vista, Bach en muchas ocasiones hacía fugas y demás, como quien hace un pasatiempos. Como quien hace un Sudoku: todo tiene que encajar según unas normas establecidas. Lo curioso es que Bach tenía una facilidad increíble para contruirlas...

Resumiendo: Las matemáticas están en los sonidos que forman la música (relaciones armónicas y demás), y por ello no podemos negar la parte matemática de la música... incluso para su estudio. Sin embargo, para hacer "buena música" creo que esto debe ir complementado con un punto de vista psicológico: Cómo organizar los sonidos para producir tal o cual sensación... y esto no sigue unas normas determinadas (ahí está el arte!).

Es un tema complejo y resumiría diciendo que estoy basicamente de acuerdo con esto último que dijo Elios. Pienso que la música se puede explicar con matemáticas pero que las sensaciones que produce no se pueden explicar así.

Yo misma me sorprendí una vez intentando buscar una fórmula para resolver un problemilla que tenía en un análisis armónico muy sencillito. Cuando se lo dije a mi profe de guitarra primero casi le da un soponcio porque le parecía increible que yo quisiera resolver mi duda con una fórmula, pero luego admitió que seguramente podría hacerlo con éxito. Y el caso es que yo lo intenté resolver así de una manera natural, dando por hecho de que podría llegar a la solución...estaba convencidísima y ni me lo pensé mucho antes de intentarlo. Entonces comprendí que yo tengo clarísimo que la música y las matemáticas, así como la física, están íntimamente relacionadas y puedo usar herramientas de unas con las otras.

Bueno, dicho así, también estoy de acuerdo con Elios. Aunque me lleva a pensar, que también hay matemáticas en la cocina, o en un paseo por el campo.

Pero, este hilo venía de la sugerencia ingeniosa de Saprístico de usar más el bagaje científico para enseñar música. Creo que debe ser muy distinto enseñar a un niño de 6 años que enseñar a psgirl. El niño de 6 años nunca intentará realizar una fórmula (conocí a uno que sí). Aprenden más por imitación, y la lógica debes inyectarla a modo de metáforas o cosas que estimulen su imaginación, a veces es difícil.

Muchas veces hablamos de la música desde un punto de vista demasiado objetivo: es psicología, es matemática, es psicoacústica. Y no digo que no sea cierto, pero cuando se trata de aprender a escribir bien, o a tocar, no es necesario recurrir a todo eso. Es mucho más sencillo. Lo digo por la experiencia de tener un adulto delante, y decirle "canta", "bueno, esta melodía bla bla,..." "si, si, pero canta" "bueno si, ahora, pero esque los armónicos de mi voz" "que cantes hombre"....Eso va antes ¿no?.

Una vez uno canta o toca, puede interesarse por, que relación tienen los sonidos, ¿a qué llamamos quinta?. Y si se tiene capacidad matemática, pues es posible encontrar todo tipo de relaciones. Sería interesante platear una teoría musical, para aficionados a la física. Pero aun así les recomendaría que practicasen antes, cómo escribir cantar y tocar melodías.

El caso es que no toda la música es física. Hay un factor cultural importante, de ahí que en cada sitio se haga música de una forma (diferencias obvias entre la música china y la española).

Claro, pero a nosotros lo que nos gusta es el rollo.