¿Qué opinais de grabar con metrónomo?

Dogbert escribió:

por ejemplo en la grabación de las pistas orquestales para el cine

Hasta el punto de que, en 1933 (sí, 1933, hace 90 años), Max Steiner se las apañó para "imprimir" un metrónomo en el propio celuloide de la peli de King Kong. Eso, y los primeros punches y streamers que a día de hoy se siguen utilizando a veces.

En otras palabras, #149 , has escrito una extensa parrafada de información errónea.

RaulMX escribió:

y el que diga lo contrario, lo que en realidad graba son demos que se escuchan como de maquinita...

Y sesgada.

Saludos.

#150 Claro pero no para tocar en vivo, el metronomo siempre ha sido un complemento para ensayar... Nunca nadie, saco el metronomo para una presentación...

Posteriormente en la grabación tampoco, por al inicio de la grabacion al hacerlo en estereo este se hubiera metido en la grabación en dos canales...

Con la grabación multicanal analogica, alguna excepción habra como las que señalas y que quizá haya respondiod justamente al uso de cajas de ritmos o sintetizadores y sus patrones mega exactos y a que se podia meter el metronomo en una pista de la grabadora de carrete o por un ADAT... Pero nunca fue la norma.

Hasta la llegada de la grabación de audio digital fue cuando se pipularizo, pero no en los estudios de grabación, sino en el home studio y ahora se usa no solo en grabación, hasta para directo... Es por ello que la IA ya compone hasta mejor... Pero estoy seguro que hasta la inteligencia artificial se va a dar cuenta que el feleeng es mas importante que llevar un tiempo exacto.

#151 No se las apaño, se les metio el metronomo en una grabación en estereo que era lo unico que habia...

No tienes idea.

#154 se aferran al metronomo y por eso la gran mayoria de la musica popular no sale del 4/4...

Que no Raul, que no... Haz caso a Pataletas y Dogbert.
Y dicho esto, y como batería que soy; sí podría aportar algo al tema del metrónomo en las grabaciones; que es en esencia la psicosis de muchos ingenieros y productores a día de hoy, de llevar mi-li-me-tri-ca-men-te a la rejilla del DAW -sí o sí- el material grabado. Hay un margen "humano" que debería respetarse siempre que la precisión de lo grabado sea suficiente.
Saludos.

robinette escribió:

Si se graba "del tirón", la banda debería "pasarse por el forro" el metrónomo... si saben tocar (que se supone que si), puesto que la diferencia de tempo sería despreciable para el oyente, pero la capacidad de transmitir se dispara notablemente a favor.

A veces he tenido que "cuadricular" temas enteros con diferente "resolución", me refiero a encajar compases en el tempo o incluso cuadricular las negras, y la verdad, oyes ambas versiones y la sensación es la misma.
Quizás un tema que lleve un tempo irregular a veces se percibe simple y llanamente más chapucero. Eso del feeling y tal sólo lo ves en bandas muy cohesionadas, con mucha trayectoria, y en estilos muy concretos, vamos, una de cada mil...

robinette escribió:

Muchas corrientes musicales se trabajan supeditándose a la propia interpretación del conjunto de músicos que la conforman. No se trabajan con metrónomo sino con alma, rollo... o como quieras llamarlo, y en esa interpretación da cabida a los llamados rubatos (ligeras aceleraciones o desaceleraciones del tempo de una pieza a discreción del solista o del director de orquesta con una finalidad expresiva).

A 120 BPM, un tempo en el que cualquiera puede hacer bien corcheas, 8 pulsos, de los cuales el metrónomo te marca 4, tienes los 4 restantes para poner todo el feeling o rollo o como lo quieras llamar.
Si a esos 120 BPM hay semicorcheas, te quedan 12 notas para tu feeling, pero más te vale que tus compis lo pillen.
Si el tempo de un tema es variable, y no hay un tipo con una varita, como estamos en el siglo XXI y hay medios más que sobrados para hacerlo te curras una pista de clacketa, y si es para directos un par de ellas, la 2ª un backup por si hay que reenganchar el tempo a mitad de tema.

RaulMX escribió:

Pero los ingenieros de audio y musicos profesionales que persiguimos grabar composiciones de buena calidad y no solo a tiempo, sino con feleeng... Sabemos que el metronomo no es indispensable, lo indispensable es grabar a buenos musicos y el que diga lo contrario, lo que en realidad graba son demos que se escuchan como de maquinita...

Sonar a "maquinita" y tocar DPM son dos cosas muy diferentes, y ambas pueden llevar, o no, metrónomo.

RaulMX escribió:

se aferran al metronomo y por eso la gran mayoria de la musica popular no sale del 4/4...

No se sale del 4/4 porque en estilos "populares" es muy difícil "justificar" rítmicamente la necesidad de otras métricas, si te vas a progresivo, clásico, o jazz, cosas étnicas, o flamenco, es muy frecuente.
Salvo el clásico metrónomo mecánico no veo ninguna relación entre metrónomo y 4/4. Hoy día cualquier metrónomo te hace una variedad enorme de métricas, y por cierto, es la mejor herramienta para estudiarlas.

Gustavo escribió:

Y dicho esto, y como batería que soy; sí podría aportar algo al tema del metrónomo en las grabaciones; que es en esencia la psicosis de muchos ingenieros y productores a día de hoy, de llevar mi-li-me-tri-ca-men-te a la rejilla del DAW -sí o sí- el material grabado. Hay un margen "humano" que debería respetarse siempre que la precisión de lo grabado sea suficiente.

¿Y dónde estableces ese nivel de precisión? ¿Qué tiempo en mili-segundos es "aceptable"? ¿En qué tempos? No son lo mismo 20 ms a 160 BPM que a 90 BPM ¿Qué figuras son válidas para hacer un golpe más "ancho", es decir, poco sincronizado, o más clavado en el tempo? ¿Te imaginas un unísono con la banda entera de 2 tiempos, a semicorcheas, a 140 BMP, un "pelín" desincronizado? En esos 2 tiempos los 2 golpes de clacketa pueden ser vitales...

Me gusta mucho, mucho, mucho el metrónomo, o bien una clacketa programada si por ejemplo se sube unos pulsos la velocidad en los estribillos, no entiendo que estorbe, y mucho menos aún que quite vida, feeling, rollo, o lo que queráis llamarlo. Es como tener un "sexto" miembro en la banda que "toca" una "percusión" muy básica, y que es muy bueno manteniendo el tempo.
Mi experiencia me cuenta, y no lo digo porque tú seas batería, es que bandas que tocan o graban sin clacketa te hacen un compás mas largo porque hay un break que técnicamente le cuesta al batería, eso es muy frecuente, y no es cuestión de feeling.

Lo de llevar al milímetro la rejilla tiene muchos motivos para un ingeniero, por ejemplo hace tiempo si tenías un tema grabado con el tempo del DAW hacer un copy-paste en una toma mediocre del bajista de un estribillo a otro era mucho más sencillo, hoy día el margen de edición del audio es brutal y no se justifica tanto exigir eso al músico porque lo puedes hacer editando a tu criterio.

También hay que entender como curra un ingeniero en una mezcla, por poner otro ejemplo, hay gente que lo primero que hace es ponerse Bajo-Batería en detalle, y en lo que parecían tomas buenas te empiezas a encontrar detalles que en banda pasan desapercibidos pero que son inaceptables, y ha sido el propio músico (por pura subjetividad) quién te dice al acabar la toma que... ¡Perfecta!
Te pones en bucle el último compás del puente y el primero del estribillo a ver lo que ha hecho cada uno y a veces vaya tela lo que te encuentras...

Normalmente el trabajo de edición "no se paga", te lo comes tú...

A nivel producción tener las tomas "bien encajadas" en la rejilla te da un margen enorme de posibilidades, o al menos tener una pista de clacketa que la banda haya seguido con solvencia...
Puedes secuenciar fácilmente, automatizar, el famoso copy-paste, duplicar voces, re-arreglar el tema, hacer una versión reggaetonera, la lista de cosas más fáciles es interminable...

Por último, yo no entiendo el metrónomo necesariamente como un Tempo invariable, y entiendo que hay bandas o contextos, o formaciones musicales, en los que jugar con el tempo sea parte de la interpretación, sería estúpido negar eso, pero lo cierto es que en la mayoría de la música comercial actual los cambios de tempo suelen ir asociados a carencias técnicas de los músicos.
Por eso me gusta pensar que un músico, y aquí "no vale" el contexto o el estilo, debe ser capaz de tocar su parte sobre una clacketa, porque una clacketa es simplemente una batería muy básica, y si eres incapaz de seguir a un batería muy básico ya me dirás entonces de lo que eres capaz...


Saludos!

Interesante que siga 18 años más tarde abierto el debate.
Grabar sin metrónomo debería ser obligatorio para todo aquél que sabe ceñirse a él y usarlo. Para los que no, a grabar con metrónomo.
He grabado a bandas con y sin metrónomo y qué queréis que os diga, hasta donde yo he podido ver, lo mejor es que el baterista se marque el metrónomo y los demás le sigamos. Que queremos hacer variaciones de tempo? Se pincha y se hacen los cambios pertinentes de cara a la siguiente escena.
Me parece muy feo querer grabar música y no ser capaz de seguir un metrónomo y, por otro lado, no ser capaz de adaptar los mapas de tempo a las grabaciones para que las ediciones y pinchazos se hagan con un mínimo de coherencia a los tiempos que corren.
Los cuatro pistas están muy bien para maquetear, pero el audio profesional está para algo más.

VI Lex escribió:

¿Y dónde estableces ese nivel de precisión? ¿Qué tiempo en mili-segundos es "aceptable"?

Sencillo: Cualquier toma es aceptablemente precisa desde el momento en que cualquier persona que oiga dicha toma con la claqueta de fondo, no pueda apreciar desincronización alguna entre lo grabado y dicha claqueta.
El que quiera puede echarle a mi definición los milisegundos y BPM que le plazca, pero no los necesita...
El problema de la rejilla hoy en día (y a lo que me quería referir en mi comentario anterior) es que no se ajusta el audio en base a lo que se oye, sino en base a lo que se ve; y en mi opinión es un error, y bastante generalizado por cierto.
Saludos

Gustavo escribió:

El que quiera puede echarle a mi definición los milisegundos y BPM que le plazca, pero no los necesita...
El problema de la rejilla hoy en día (y a lo que me quería referir en mi comentario anterior) es que no se ajusta el audio en base a lo que se oye, sino en base a lo que se ve; y en mi opinión es un error, y bastante generalizado por cierto.

Vale, bien. He usado mili-segundos por 2 motivos, principalmente por poner una unidad de "medida" a un debate que puede llegar a ser muy impreciso y subjetivo. También por ser una unidad de medida que un técnico usa con frecuencia.
Podría haber dicho "irse un poquito" del golpe o "un muchito", pero son conceptos subjetivos, no valen para argumentar.
Ya que somos músicos también podríamos hablar de figuras...

Entiendo perfectamente lo que quieres transmitir, si suena, suena, si no, no. De perogrullo.
Pero en la practica real no funciona así, no es taxativo, lo que suena sincronizado a alguien le puede sonar como el culo a otra persona, cada oído tiene su vara de medir.

Te voy a poner un ejemplo puramente técnico, que no sirve para ilustrar el tema del metrónomo pero sí para el apunte que has hecho sobre que se ajusta en base a lo que se ve y no a lo que se oye... Tendré que usar mili-segundos y BPMs, sorry.
-Pista de bombo y pista de bajo a negras, en un contexto ficticio, ambos tocan muy bien, anormalmente bien.
-Tempo 120BPM.
-Voy a obviar la latencia que hay entre estímulo y respuesta, respectivamente, pie del batera, dedo del bajista, y sonido producido.
-Si sincronizo ambos transitorios tengo un pico en la suma de ambas pista de -3 dB.
-Si dejo la respuesta natural de los respectivos estímulos, cuando ambos producen la nota, aunque la latencia del bajista es un punto menor su timbre produce el transitorio unos 30 ms después que el del bombo. Eso me da un pico en la suma de -6.35 dB.
(En otras palabras, 2 picos de bombo y bajo a -6 dB, separados 40 ms, suman -6 dB, si van "clavados" suman -3 dB)
-Ojo, casi 3 dB de diferencia. Para el técnico, o el productor, esos 3 dB en, por ejemplo, los tiempos 1 y 3 de cada compás son un caramelo muy atractivo en estilos de música muy "humanos", en otros estilos casi una obligación.

Estoy hablando de mover +- 30 ms una negra a 120 BMP, lo interesante de esto ni siquiera tiene que ver con la sincronización, tiene que ver con la Sonoridad, en este caso del "bloque" Bombo/Bajo.
Ese bloque suena increíblemente diferente cuando ambos entran esos mili-segundos antes o después, es realmente mágico.
Lo bonito del asunto es cuando salimos de mi ejemplo ficticio, ponemos a dos músicos reales y tenemos en un tema 500 sonoridades diferentes de bombo/bajo.
Pero...
Eso no impide que el ingeniero o productor le eche un par de noches a "cuadrar", sí, visualmente, los tiempos 1 y 3 de los estribillos para ganar un punto de fuerza en ellos.
Y lo hace simplemente porque puede, porque hoy día hay herramientas que lo permiten.
También se edita la dinámica, el plano, la profundidad, afinación, una nota mal dada, el timbre, mil cosas que hacen posible que una banda suene mejor que en ningún otro medio, aunque haya "artificialidades" que van más allá de la capacidad técnica de los músicos.

Por poner un ejemplo relacionado con el tema del post os cuento una anécdota.
Me pasan las pistas de audio para hacer la linea de bajo de un tema, una balada metalera. En su día la grabaron sin claqueta pero el batera debía ser una maquina brutal, es cierto que no hay 2 compases iguales pero las partes tranquilas van a 120 BPM y las cañeras a 127 BPM, casi clavado, flipante.
El caso es que algunas de las partes cañeras eran muy difíciles a nivel técnico para el bajo y para parchearlo cuadro todo el tema, cada compás, y además lo dejo todo a 123 BPM, les presento el tema "deshumanizado" y ni cristo ha dicho nada, nadie se ha enterado ni de que los compases van cuadrados a claqueta, ni de que lo lento va 3 BPM más rápido, ni de que la parte cañera va 4 BPM más lenta...

En fin, saludos!

El metrónomo es la palabra de dios, jajaja. Está bien usarlo siempre. Además si te acostumbras, aprendes mucho de él... Aunque es un cabroncete, jajaja.

#160 Buenas Lex. Lo primero que quiero comentar, es que no me sienta mal lo de los ms, los BPM, los DB, los Hz; o lo que sea, al contrario... Pero creo que hay cuestiones que simplificando y aplicando sentido común, se definen mejor.
Y ahora vamos por partes. Retomemos mi definición que sino igual no nos situamos bien:

Gustavo escribió:

Cualquier toma es aceptablemente precisa desde el momento en que cualquier persona que oiga dicha toma con la claqueta de fondo, no pueda apreciar desincronización alguna entre lo grabado y dicha claqueta.

VI Lex escribió:

Entiendo perfectamente lo que quieres transmitir, si suena, suena, si no, no. De perogrullo.
Pero en la practica real no funciona así, no es taxativo, lo que suena sincronizado a alguien le puede sonar como el culo a otra persona, cada oído tiene su vara de medir.

Vaya... Con esa filosofía podemos afirmar ya con rotundidad que nos podemos olvidar de la rejilla; qué más da que esté o no cuadradísimo el tema. Si cada uno lo va a medir a su vara y bola... Pareciera que el cuadrar un tema, es más una medida preventiva y profiláctica (que no artística ni técnica) para taparle la boca al Cliente cuando dice eso de "esto me suena raro" o similar.
Que yo lo entiendo, que trabajar según con quien puede ser un dolor de cabeza, o peor; y esto ahorra discusiones y mareos. Pero como práctica general no lo veo. Hay músicos y músicos...
Y lo del ejemplo que pones con bombo y bajo, dos aspectos a reflexionar:
-¿No crees que esas minidiferencias de los transientes entre los dos instrumentos, puede ayudar en realidad a una mejor definición en la escucha de cada elemento en la mezcla?
-Los dB de más que se obtienen al cuantizar los dos elementos al unísono me ha parecido al leer que resultan muy importantes... Hasta 3dB más, vaya... Puede ser, pero habrá que ver a qué suenan esos 30ms (no más según el argumento) de audio; qué es básicamente el ataque del dedo o la púa en la cuerda del bajo, y el ataque de la maza en el parche del bombo (Dos sonidos "click")... No veo la compensación tiempo-trabajo/Beneficio obtenido, la verdad, y más cuando esos 3 dB de "click" (no sé como describirlo mejor) se puede compensar perfectamente por EQ en su frecuencia específica, o algún plug de manejo de transientes; formas ambas más rápidas y eficientes que enrejar las bases de bombo y batería como en el ejemplo que describes.
En el resto del comentario vuelves a casos de interpretaciones defectuosas, ya sea por velocidad, o por ejecución, o por ambas... No trata de esto mi comentario.
Técnicamente Lex, no hay justificación para pasarle el rodillo del enrejado, por sistema, a todo el audio que nos caiga en las manos. Y además, justificar por motivos técnicos esta práctica sería como admitir que toda la música grabada antes de los 80 tiene carencias técnicas de base, acústicamente hablando; y sabemos que eso no es verdad.
Dicho esto, cada uno que trabaje como le dé la gana y como le sea más cómodo, faltaría más...
Saludos.

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VI Lex escribió:

Entiendo perfectamente lo que quieres transmitir, si suena, suena, si no, no. De perogrullo.
Pero en la practica real no funciona así, no es taxativo, lo que suena sincronizado a alguien le puede sonar como el culo a otra persona, cada oído tiene su vara de medir.

Pensé que era fácil de entender.
Partimos de la base de que lo tocado por humanos nunca está perfectamente sincronizado.
Entonces, a partir de eso, la tolerancia frente a esa "imperfección" es diferente en cada humano, por ese motivo el humano no puede ser taxativo. (la rejilla sí...)

Gustavo escribió:

Vaya... Con esa filosofía podemos afirmar ya con rotundidad que nos podemos olvidar de la rejilla; qué más da que esté o no cuadradísimo el tema.

No hay que ponerse tan apocalíptico hombre, no soy tu enemigo.

Gustavo escribió:

-¿No crees que esas minidiferencias de los transientes entre los dos instrumentos, puede ayudar en realidad a una mejor definición en la escucha de cada elemento en la mezcla?

No lo sé, o al menos a priori creo que no.
El bombo tiene un transitorio muy explosivo pero también una cola relativamente larga, que es la que le da color, en cambio el bajo tiene dos momentos, el toque de la púa o el dedo, explosivo, pero el tocho de energía viene justo después, cuando la cuerda vibra a su máxima amplitud.
Creo que son 2 elementos suficientemente "anchos" en cuanto a propiedades sonoras cómo para que compense separarlos en la linea de tiempo antes de que esa separación sea evidente en cuanto a sincronización.

Por eso antes hacía hincapié en la sonoridad. En una interpretación de humanos, cuando coinciden bombo/bajo, y dado que nunca lo van a hacer de la misma forma vas a tener una cantidad infinita de sonoridades diferentes, porque el bloque bombo/bajo suena muy diferente en función de como vayan en la línea de tiempo, siempre hablando desde una sincronización musical válida.
Dado que los músicos no tienen control sobre los mili-segundos y los técnicos SÍ lo tienen nada impide a un técnico trabajar sobre la rejilla para conseguir artificialmente algunas de esas sonoridades o unos benditos 3 dB de punch extra en determinados momentos.
No tiene nada que ver con poner un proceso en toda la pista, es actuar puntualmente.

Gustavo escribió:

Técnicamente Lex, no hay justificación para pasarle el rodillo del enrejado, por sistema, a todo el audio que nos caiga en las manos.

En plan filosófico... Desgraciadamente, si estás en el negocio todo es justificable, y paradójicamente, si no estás en el negocio es aún más justificable lo que hagas o deshagas.
En plan realista, piensa en el target de tu música y valora con qué se ha educado musicalmente, no me atrevo a decir un porcentaje, pero si digo que con un 70% de música total o parcialmente secuenciada no creo que me quede corto...

Saludos!

VI Lex escribió:

No tiene nada que ver con poner un proceso en toda la pista, es actuar puntualmente.

ah, bueno; así por supuesto que sí... A eso no hay nadie que se niegue, ni lo vea mal.

VI Lex escribió:

la tolerancia frente a esa "imperfección" es diferente en cada humano, por ese motivo el humano no puede ser taxativo. (la rejilla sí...)

Pues lo que yo decía entonces. De la frase se transluce un quitamultas o un tapabocas (como mejor se quiera expresar) frente a disquisiciones de Cliente.

VI Lex escribió:

No hay que ponerse tan apocalíptico hombre, no soy tu enemigo.

Yo por lo menos no lo soy, el debate sano enriquece y mola.

VI Lex escribió:

Desgraciadamente, si estás en el negocio todo es justificable

Es cierto Lex; y entiendo también que la competencia es dura, y cada técnico lucha, se pelea, y se lo curra un montón para presentarle el muñeco a sus Clientes (y al mundo en general) de la mejor forma, de la manera más perfecta posible en todos los ámbitos posibles. Pero dicho esto y en plan filosófico... no hay un sólo camino para llegar a la excelencia en este tema; podemos observar, sin ir muy lejos, la forma de producir, y trabajar en general, de gente como el Sr. PacoLoco (que no vive de la filosofía), pero por desgracia también, no abundan hoy en día.
Y es que como ya dije, hay músicos y músicos; pero también hay técnicos y técnicos...
Saludos!

#157 El metronomo en ese contexto de edicion, vale para ciertos generos musicales o quizá valia a los muy puristas del tiempo, cuando solo podias hacer un par de tomas por voz o instrumento, actualmente en todos los DAW's hay sub pistas donde puedes hacer multitud de tomas y crear tracks dinamicos, donde la edicion da un paso mas y que no solo sea acomodar notas para que vallan exactamente a tiempo y casen con el grid y el metronomo.

Ahora simplemente cual es el proceso de humanizacion de los instrumentos virtuales para imitar que suenen a interpretacion y no a maquinita pegada al grid, manejar niveles distintos en cada golpe y que algunos no entren tan a tiempo, asi es como se humanizan los instrumentos virtuales de instrumentos electronicos y acusticos. Cajas de ritmos y arpegiadores de sintetizadores son los que normalmente van a tiempo a rajatabla como metronomo, pero aun ahí los nuevos arpegiadores de sintetizadores te permiten hacer cambios para que entren notas a contratiempo, destiempo, sincopa y con un poco de creatividad completa y absolutamente fuera de tiempo...

Hay una formula que funciona para que algo fuera de tiempo se escuche bien y es que siempre lo hagas fuera de tiempo... Y asi es como errores en las grabaciones han quedado muchas veces, como lo mas representativo de dicho tema. Un error creativo.

Y yo creo ese es el error del "buen tecnico" actual, el querer que una banda que se escucha bien aun que no valla exactamente a tiempo su musica... Que se se escuche excelente segun el criterio del tecnico purista del tiempo. Por que tal vez su obsecion le este quitando frescura y feleeng a la inyterpretación.