Recrear sintes clásicos

Pues están muy bien tus maquetas . Has tenido buena idea y si encima te gusta pues mucho mejor.

El tema armónicos es difícil con los aparatos que tenemos. Si bien con el mod7 del Kronos tenemos fácil la generación de armónicos luego en la combi nos quedamos sin forma de animar la cosa sin tener que recurrir constantemente a la edición de cada parte. Con los deslizadores se puede controlar el volumen de los 16 armónicos pero luego ya envolventes o lfo's lo veo complicado. Se me ocurre que con los MFX se podría disponer de un filtro global y con los IFX usar un pitch shifter por ejemplo para animar algún armónico.

#3885

Si, es un sintetizador australiano, diseñado por Toni Furse, el desarrollo el 1 a principio de los 70, luego este y finalmente el M8 que es el "embrión" del Fairlight.

Ya abriré un hilo más adelante sobre esto de los modelos, que tienen su miga.

#3886

Ahí le has dado, los efectos ayudan bastante.

Saludos.

Pues sobre la aditiva... tocho...

- Como los armónicos son múltiplos enteros de la fundamental basta con apilar osciladores cuyo Ratio sea ascendente, fundamental (Ratio 1), primer armónico (Ratio 2, segundo, Ratio 3... etc)...

- Hasta donde conozco el tema, los armónicos son como digo múltiplos enteros mientras los parciales no lo son, útil para sonidos acampanados, por ejemplo.

- Un problema, "enorme" es el de darle movimiento a todo esto mediante envolventes, y ya no solo que afecte a la amplitud de estos armónicos si no también a su frecuencia, ya sabemos que esto requiere de bastante potencia de cálculo.

- He visto que el número de 512 armónicos está bastante extendido en aplicaciones software de este tipo de síntesis y que para simplificar se puede acceder por grupos (pares, impares...) Creo recordar que en el K5000 no hay tantos armónicos pero si que se puede simplificar su manejo en el tiempo agrupando por pares, impares y otros.

- Realmente las formas clásicas tipo Saw o Square se empiezan a ver "visualmente" con muchos menos armónicos que 512.

- He montado un programa sencillo con dos MOD7, total 8 armónicos (6 en uno y 2 en el otro) en el que mediante los sliders y knobs controlo el nivel de cada oscilador.

- Usando aplicaciones online como generadores de forma de onda mediante aditiva se tiene una referencia sobre la relación de niveles entre los armónicos, yo he usado esta: https://meettechniek.info/additional/additive-synthesis.html

- Adjunto algunas capturas de las formas de ondas típicas y alguna extra generadas por este programa MOD7 y usando un osciloscopio Hard porque "parece" más estable que el analizador de audio software que uso habitualmente. Se ven formas de ondas que ya empezamos a reconocer.

- Sobre esto de la estabilidad de la forma de onda en el osciloscopio, sospecho que a medida que se van añadiendo osciladores hay una mayor latencia. En el MOD7 de ejemplo las fases de todos los osciladores están en modo Key Sync de modo que al pulsar una tecla todos empiezan a oscilar desde 0 grados. Si uso el modo combi para apilar más osciladores resulta más difícil obtener una imagen estable de la forma de onda y entiendo que está relacionado con la fase, aunque esta se inicie en 0 hay una latencia que provoca un desfase.

- Si en el modo program determino que la fase sea aleatoria también se obtiene esa imagen inestable de la forma de onda, por eso sospecho lo de la latencia aunque haya Key Sync... pero vamos, son solo sospechas.

- Adjunto una muestra de audio, empezando por saw (ejem...) y modificando los niveles para sqr y al final todos los armónicos con nivel alto. No necesariamente sale sonido organero... pero creo que está claro que se necesitan más armónicos. Al principio se oye la saw resultante y aunque la "afines" mucho se aprecia apagada y "rarita", con cierto toque resonante.
Es interesante asignar el Feedback a otro control, de forma que tienes una saw sin consumir muchos recursos, en el ejemplo hago uso de esto hacia el final.

- En general para investigar no está mal, incluso como generador de ondas para hacer Resampling pero para un uso musical pues chungo, este programa consume cuando haces colchones (como en el ejemplo) alrededor de un 60% de recursos de voces.

- Los otros 2 ejemplos ya parten de un programa más ambicioso al que denomino "AstroKlav II".

- En el Synclavier, según entiendo de lo que he leido y lo comentado por ELKE tiempo atrás hay 4 (?) pares FM donde la portadora es Sine y la moduladora se forma a partir de armónicos, hasta 24 creo recordar. No hay estructura ni Feedback.

- AstroKlav II es un programa MOD7 que es basicamente un par FM y he asignado en Tone Adjust varios parámetros "clave", sopesando los pocos controles que hay y los parámetros disponibles.

- Este par tiene una moduladora que opera en modo Sine+Waveshaper, de esta forma puede proporcionar diferentes formas de onda, es posible ajustar tanto el nivel del Waveshaper como la onda usada. La portadora opera en modo Sine, con la posibilidad de ajustar el Feedback.

- El par está cableado de forma que podemos "aislar" cada operador por separado, podemos apilar para aditiva y/o que paralelamente haya modulación para FM. Y esto ha sido complicado porque la limitación de los parámetros disponibles para Tone Adjust obliga a usar otros 2 operadores trabajando como Mixers para derivar el operador modulador y determinar si opera como aditivo, modulador o ambas cosas a la vez.... cada oscilador VPM consume recursos, así que este "sucedaneo" de Mixer nos jode vivitos

- Los controles quedan así:

Sliders 1 a 4: ADSR operador 1, moduladora y/o independiente.
Sliders 5 a 6: ADSR operador 1, portadora y/o independiente.
Knob 1: Nivel operador 1 (directo)
Knob 2: Nivel operador 2
Knob 3: Nivel operador 1 sobre 2 (modulación FM).
Knob 4 y 5: Ratios para ambos operadores.
Knob 6: Feedback operador 2 (portadora y/o independiente)
Knob 7 y 8: Nivel y forma de onda para Waveshaper (operador 1, moduladora y/o independiente)

- Apilando 3 capas en el modo combi tienes 3 pares FM, 6 osciladores, poca cosa pero con bastante control... un solo programa MOD7 con 6 osciladores consumirá menos pero claro.... no tendrias mucho control. El consumo con Releases relativamente largos se zampa la polifonia que da gusto.

- Para optimizar recursos y en vez de usar Unison que es muy goloso he asignado a cada parte de forma independiente un Chorus Stereo y un Auto Pan en serie, como comenta ELKE, la sección de efectos nos viene de perlas. Al final de la cadena al que van a parar todos los anteriores, he asignado un Decimator para "viejunizar" un poco. En los Masters hay una Reverb y un BPM Tape Delay.

- Otros controles, pues Joy hacia arriba vibrato, hacia abajo tremolo, el Joy del Vector sirve para aumentar los niveles D/W de los efectos Master y el Feedback del Delay.

- Lo demas son ajustes típicos que puedas hacer en una Combi, que son bastantes, transposición, Detune, Delay (incluyendo KeyOff), niveles y Panning de cada par, Mutes, Solos etc...

- Se pueden crear texturas muy interesantes, más "sedosas", afiladas, más o menos organeras... en los ejemplos solo manipulo los parámetros de la primera capa, no exprimen ni mucho menos todas las posibilidades.

Saludos.

#3888 Desde luego que te has pegado una currada muy notable con el experimento aditivo, para aprender o para intentar emulaciones de algunos timbres aditivos va bién, con un control razonable sobre bastantes de los parámetros claves de los armónicos.
Los timbres que resultan recuerdan a los de algunos aditivos primarios, aunque teniendo el Kronos las opciones que tiene puedes incluso hacer experimentos mas sofisticados. Lo que me resulta un pelín chocante es el retardo al apilar las capas en modo combi, por parte de Korg quizás es algo mejorable en un futuro.

astropop escribió:

Creo recordar que en el K5000 no hay tantos armónicos

Para nada, 512 armónicos en el Kawai (como en otros aditivos) prácticamente harían de la unidad inservible del tiempo que tendrías que perder con el para hacer un solo timbre, que en el caso del K-5000 ya con 64 va que se las pela y aún así te tienes que perder un tiempo que muy pocos usuarios invierten. Es muy curioso todo lo que acontece sobre este tipo de sintes y síntesis. Por una lado son curiosos, producen timbre complejos si te trabajas las capas y tiene muchísima cancha para experimentación pero.. luego te enfrentas con la realidad y es que apenas hay usuarios que se curran el sinte, no encuentras librerías o las que encuentras son reducidas y en muchos casos la experimentación no va mucho mas allá de modificar ciertos preajustados o usar templates de referencia, etc. No sería mi caso pero es el dia a día de los aditivos, por desgracia. Muchas de las herramientas de codificación y conversión de sonidos a armónicos -incluido dibujado de ondas- están presentes en los nuevos wavetable, por lo que los aditivos van perdiendo terreno.

En mi caso concreto, encuentro que el sistema aditivo en realidad produce ,en muchos casos, sonidos que pueden ser recreados con sistemas algo mas intuitivos, caso de los sintes Wavetable. Yo me he enfrentado en algunas ocasiones con sintes como el K5 o el K-5000 y discrepo bastante con muchos otros usuarios sobre la utilidad y la musicalidad del sistema. He tenido ocasión de haber "heradado" varios K-5000 y nunca los he acogido, por el motivo que he comentado. Pero esto es mi opinión personal, nada mas. Al menos cuando comparo bis a bis sistemas FM o Wavetable VS aditivo.

Tochazo el que te has marcado con la aditiva los timbres suenan metálicos como cabría esperar pero no son para nada ruidos disonantes.

astropop escribió:

Los otros 2 ejemplos ya parten de un programa más ambicioso al que denomino "AstroKlav II".

¿Cuando vas a fabricar en serie el Astroklav II ese? Me pido uno para reyes
La verdad es que como dice Sound, la síntesis aditiva es complicada y tampoco hay gente que le haya sacado partido y haga tutoriales o sonidos. Supongo que con tiempo y mucha experimentación se llegaría a conocer de tal manera que con ciertas combinaciones de armónicos ya se llegaría a sonidos concretos y solo sería ir añadiendo o quitando para conseguir el sonido deseado. Quizá para emular instrumentos de viento, por ejemplo haya cierta combinación de armónicos y para conseguir ruido pues habrá otra pero hay que dar con ella. yo he estado investigando un poco y he dado con la fórmula matemática para el cálculo de los niveles de armónicos, tanto para ondas sierra como cuadrada y triangular. Dejo un copia-pega del archivo de texto que he creado:

La onda diente de sierra, es una onda no-sinusoidal que recibe el nombre por su semejanza a los dientes de un serrucho. Ésta onda posee todos los armónicos desde la fundamental hasta el infinito, lo que puede comprobarse con la aplicación del Teorema de Fourier. Por lo general la onda de sierra tiene un ciclo de bajada en vertical y subida oblícua, aunque también existen ciclos con subida en vertical y bajada oblícua. El audio producido de ambas formas suena indistinto.

La amplitud de sus armónicos está definida por la ley An=A1/n, siendo n el número de armónico, y A la amplitud de la fundamental. Por ejemplo, el tercer armónico tiene un tercio de la amplitud de la fundamental.

A3=A1/3


La onda cuadrada es una onda estacionaria no-sinusoidal. Lo característico de este tipo de onda es que su serie armónica solo tiene armónicos impares, es decir que la amplitud de los armónicos pares es igual a 0. Esto ocasiona que su forma se asemeje a la de medios cuadrados ya que se conmuta entre los valores máximos y los mínimos con velocidad infinita. La amplitud de los armónicos impares es inversamente proporcional al número de armónico, por ejemplo: arm1 = 1; arm3 = 1/3; arm5 = 1/5; etc.

A3=A1/3


A2=0


La onda "triangular" es un tipo de señal periódica. Su forma cuenta con dos pendientes lineales y no es tan armónicamente rica como la onda diente de sierra, de modo que contiene sólo armónicos impares. Su amplitud decrece con el inverso del cuadrado del número armónico correspondiente, así la amplitud del armónico 5 será de 1/5*5= 1/25. Por lo tanto, el espectro es mucho más simple que el de la onda cuadrada.

An=(1/n2)*A1


Se puede probar con 2 Mod7 a la vez para conseguir 12 armónicos a ver qué pasa. Lo probaré en cuanto tenga un rato.

#3889

Si, yo sospecho que en modo combi hay un pequeño lag que provoca eso, pero como digo solo sospecho.... voy a ver si me ocurre alguna forma de medirlo...

Yo veo interesante este tipo de sintesis para texturas y demas, una alternativa a las wavetables y wavesequences.... es demasiado mamotreto para otra cosa. Y en el caso del k5000 supongo que se acaba modificando lo que haya como presets y usando como un sustractivo de toda la vida

Sobre esto de la recreación de aditiva recuerdo haber leído que un conocido programador había ideado una emulación del synclavier para pc3 usando una bcr2000 para el control y yo creo que dará mejores resultados que con el Kronos pero si no me equivoco habría que programar la bcr mediante sysex y eso echa para atrás...

#3890

Astroklav 2... como si hubiera un 1

Ok por tu aporte, nos sera muy util para afinar niveles ....

En el caso de la sierra, la disminución del nivel de los armonicos es lineal?...

Y a todo esto, probasteis el truco que pablo publico en portada sobre hacer morphing entre saw y sqr?... yo programe alguna cosilla y la verdad es que da el pego, esta relacionado con esto de los armonicos: https://www.hispasonic.com/tutoriales/morphing-potenciometro-sintetizadores-analogicos/45802

Saludos.

astropop escribió:

En el caso de la sierra, la disminución del nivel de los armonicos es lineal?...

No, digamos que es logaritmica en cierto modo porque cuanto más subimos de armónicos, menos es su disminución de volumen. He probado con 2 programas Mod7 (se nota que estoy de vacaciones jeje) y algo debo de hacer mal porque en el osciloscópio siempre me sale la misma forma de onda. El caso es que si el fundamental lo tengo al máximo, o sea 100 el segundo sería 100/2= 50, el tercero sería 100/3= 33... el 11 sería 100/11= 9 y el armónico 12 sería 100/12= 8. como ves al principio la variación es grande pero según vamos subiendo de armónico la diferencia cada vez es menor.
Digo que algo estoy haciendo mal porque he probado con las otras 2 ondas y no hay variación en el osciloscópio. Tengo que verlo más despacio, hay tantas opciones que igual tengo algo activado y no me he dado cuenta.

Dejo una muestra del sonido de órgano que propuso Sound unos post atrás. Este es con el Kronos con la onda cuadrada en el operador 6 con feedback. Este cacharro es la repera, una vez terminé de programar el sonido hice resampling y lo exporté a un archivo .wav todo directamente sobre el Kronos sin ordenador de por medio
También he probado con el Dexed pero lo voy a subir en cuanto lo haya programado en el TX802.

astropop escribió:

Y a todo esto, probasteis el truco que pablo publico en portada sobre hacer morphing entre saw y sqr?

Pues yo lo vi en su momento pero lo he ido dejando. A ver si ahora que tengo unos días libres me pongo con ello. Gracias por recordarlo, un fenómeno el tío Pablo

#3892 Cuando te comentaba que lo probaras en el TX no era por gusto.. Haber si subo el timbre en estos días y le pegas una audición, que ya sabía yo que con el Kronos iba a sonar diferente.
El kronos pues si, es una mala bestia, pero a mi la sección rompler me aburre de lo lindo. Ahora tiro mas de wavesequences que de ondas estáticas PCM en el. Por cierto, a mi cada vez se me hace mas eterno el tiempo de carga del OS. Será que estoy acostumbrado al PC que me carga el sistema en 4 segundos. No me veo yo volviendo al Commodore Amiga, no.

Y subiré los ratios y algunas configuraciones mas para que os marqueis un "Big in Japan", a lo Alphaville, que trabajando un día con el TG-77 diseñé un timbre Japo sintético que me quedó muy chulo, aunque no os garantizo que suene idéntico en otros sintes.

#23891 Te explico como lo hago yo, me refiero al morphing Saw/Square: Kronos, modo wavesequence + vector. Problema solucionado. Aunque normalmente en el Microwave ya tengo el template Saw/Square como wavetable, viene en la ROM de fábrica.

#3892

Ok, ya lo veo más claro. Te lo comentaba porque no recordaba que fuese lineal la "caida" de nivel de los diferentes armónicos.

Lo que comentas del osciloscopio me parece muy raro, a no ser que sean armónicos muy altos que apenas aporten algo....

Ese órgano es super cheese

#3893

Pero si el Amiga con un HD cargaba más rápido que el Kronos ... como cargues varios EX Samples al inicio te cagas, le sumas eso a lo que tarda en cargar el OS o lo que narices haga.

Saludos.

astropop escribió:

Pero si el Amiga con un HD cargaba más rápido que el Kronos

Al hilo de la aditiva la verdad es que me encantan esas maquinas que aparecieron en los 70 y principio de los 80 que usaban este tipo de síntesis.

El Lsi11 fue el primero, que ha sido restaurado recientemente y ya en los 80 están los Conbrio 100 y 200. Del primero solo se fabricó una unidad, nunca vendida y canibalizada finalmente para fabricar el 200. Del 200 existen 2 versiones, una “compacta” con 2 teclados y un rack. Y ojo a las características de estos pepinos, aditiva con 64 armónicos, FM con 256 operadores, distorsión de fase, envolventes de 16 segmentos.... en fin... al final creo recordar que no hace mucho se vendieron las 2 unicas unidades, una de cada formato a Brian Kehew, uno de los padres de The Moog Cookbook. El rack todavía parece funcionar, tampoco hay mucho donde bucear en youtube.

Y luego hay otro como el Synthia que de estos 3 me parece el mas misterioso, cuidaron bastante la estética, podías incluso elegir el tipo de madera y su motor también era bastante potente para la época.

El lsi11 no deja de ser un bicho de laboratorio, del que mas se puede oir como suena y la verdad es que en mi opinión suena muy bien pero actualmente creo que se pueden hacer replicas de ese sonido sin despeinarte demasiado y los otros, a unos precios desorbitados parece que sucumbieron ante la aparición de los fm como el dx7 .... en comparación no se como pudo cuajar el Synclavier...

Saludos.

#3896 Muy interesante la info sobre los aditivos que has subido. Entiendo básicamente que el LSI11 y los Combrio se fabricaron principalmente por motivos académicos y experimentales. Me dejas flipado con las prestaciones, eso para la época tenía que costar un dineral. Seguro tiraban de procesadores en serie para el cálculo de armónicos, FM, envolventes, etc. ¿Usaban micros del tipo 6800 Motorola? Te lo pregunto porque eran los mas usados a comienzos de los 80´s, hasta el Fairlight CMI los usaba. El Synthia si lo conocía.

No tengo ni idea de donde has conseguido la información sobre ellos, incluidos los cotilleos sobre Brian Kehew, pero me ha parecido muy valiosa y curiosa.

astropop escribió:

en comparación no se como pudo cuajar el Synclavier...

Otro interesante debate. Yo te doy mi opinión:
El Synclavier cuajó al principio porque era un modelo bastante revolucionario que incluía todas las herramientas posibles para la producción de alto nivel, demandada por muchos estudios de la época. Eran otros tiempos y la industria musical se movía a unos niveles que a día de hoy podemos decir eso de: "Ni de coña.."
Tenía sampling, síntesis avanzada FM, secuenciador, sincronismo SMPTE, video, etc, etc. Pero el precio era tan alto que hasta el Fairlight CMI salía mas rentable y eso que ya era caro. Creo recordar haber visto modelos expandidos a tope que costaban mas de 20 millones de pesetas antiguas, el equivalente a 120.000€ de hoy, aunque la mayoría de unidades vendidas rondaban los 70.000 u 80.000€, que en comparación a lo que costaba el Synclavier era un chollo, vamos. Vi unidades del Ned por 30 millones o algo mas. Luis Cobos era uno de estos propietarios, se los podía permitir por la época.

El Fairlight fué el principalmente el asesino del Synclavier, poco tiempo duró la gloria de los Ned Synclavier, acosado además por las grandes compañías japonesas, el DX-7 y los primeros samplers económicos, que prácticamente destruyeron el emporio de estos gigantes, los condenaron a morir por costos/producción.

#3897

El LSI-11 si, desarrollado en los laboratorios Bell pero los Conbrio al parecer se desarrollaron con fines comerciales. Hasta donde yo se el 100 se utilizó para efectos sonoros en una de las películas de Star Trek, prestado supongo, porque al parecer nunca se vendió.
Hay información en sitios típicos como Matrixsynth, Synthmuseum o Vintagesynth y si buceas encuentras algún rincón con curiosidades. Adjunto algunos fotos de los folletos de los Combrio, por eso digo que según lo leido y por el hecho de tener folletos de ese tipo eran sintetizadores con un propósito comercial. Cierto es que no puedes fiarte de lo leido por ahí, lo de los folletos le dá otra "categoria".

Por ponerte un ejemplo, del rack habia leido que lleva una unidad de disco de 5 1/4, resulta que estoy haciendo un modelo a escala y después de romperme los cuernos con las medidas he llegado a la conclusión de que nada de eso, la que lleva es de 8 pulgadas casi con total seguridad, no es nada relevante pero me refiero a que hay que coger la info con pinzas. Como lo de los 256 operadores... mmm ... según folleto son hasta 256 osciladores...

Sobre el LSI-11, realmente ese nombre es el del microprocesador que utiliza, al sinte en cuestión se le conoce como Alles Machine o "Alice"... y los otros si, que yo recuerde tal como comentas tiran de Motorola 6800, de varios en algunos casos. Tanto el LSI11 como el 6800 son contemporaneos.

Un Synclavier era costoso de narices, tal como dices, más que que el Fairlight que ya tenia un precio considerable. Por comentar un par de cosas, diria que una de las características que ayudaron al Fairlight a colocarse en una buena posición fue Page-R, su secuenciador, es un puto juego de niños... cuanta música de los 80 se habrá secuenciado con el.

Y la otra cosa a comentar es también donde cuajaron ambos sistemas, quizá este flipando yo ahora pero Europa era territorio Fairlight y USA parece más bien Synclavier. Recordando nombres de productores/músicos que usaban Fairlight, ya sabemos, Peter Gabriel, Jarre, Kate Bush (europeos) y Synclavier ligado en cierto modo a algunas bandas sonoras ... pero vamos, que esto lo estoy diciendo desde la barra de un bar a poco que busque uno encuentra excepciones, o no...

Otras rarezas... pues Technos Axcel a mediados de los 80, Synergy (Crumar GDS), esta última tal vez no tanto porque según veo se vendieron algunos cientos de unidades... no sé... otro tema serian los sintes sovieticos y los italianos, diria que en su mayoria analógicos pero esto daria para otro hilo

Pues eso, adjunto varias fotos que tengo por aquí... por comentar algo, por ejemplo, el panel trasero del ADS200 teclado, su conectividad CV, es algo que volvemos a ver en la actualidad... la refrigeración (parece eso) de la versión rack (en la foto de la furgoneta), otra de Brian Kehew (izquierda) con su rack... y adjunto también una del Qasar M8 (era un rack) junto a la del rack del Fairlight ¿se parecen eh?.

Saludos.

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Muy buena información
Los synergy los usaba Wendy Carlos y el GDS también, hay fotos en su web

http://www.wendycarlos.com/photos.html