Recrear sintes clásicos

ELKE_FALTABA
#3901 por ELKE_FALTABA el 09/09/2021
Volviendo al tema organero por FM ya tengo el sonido de órgano en el TX. Obviamente en el operador 6 va una sine y suena mucho más a órgano drawbars.

Soundprogramer escribió:
Haber si subo el timbre en estos días y le pegas una audición, que ya sabía yo que con el Kronos iba a sonar diferente.


Espero ese audio y los ratios para emular a Alphaville :-D

También he probado el truco de hacer morphing cuadrada-sierra. Suena igual que en el vídeo de Pablo y en el osciloscópio es muy parecida también. Se ve como pasa de cuadrada a sierra aunque no es una sierra pura pero suena muy parecido. En el JP8000 también es muy fácil de hacer con el knob de balance entre osciladores, a tope izquierda suena el 1 y a tope derecha el 2. Si lo dejo en el centro suenan los 2, aunque yo creo que el truco no es tanto el volumen entre osciladores sino el subir una octava la onda sierra.
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astropop
#3902 por astropop el 12/09/2021
#3900

Tal como dices, ese órgano suena más a drawbar y el cheese a un órgano de transistores :D

Por otro lado Esos Crumar ya no eran tan raros la verdad.

Fijaos que hacen referencia a los laboratorios Bell en Vintagesynth a propósito de los Synergy:

"The Synergy is a digital additive synthesizer manufactured from 1982 to 1985. Of the approximately 700 to 800 that were produced, it is estimated that less than 100 may still be in operation today. In the 1970's, Bell Laboratories developed a high-speed additive oscillator system which was used by Digital Keyboards, a US-based division of the Italian synth/organ maker Crumar, to create a sophisticated additive synthesizer known as the Crumar General Development System (GDS). The GDS originally sold for about $27,500."

... quien sabe, tal vez el Alles Machine fue una referencia...

Mas fotitos de rarezas... entre ellas Kinetic Prism, monstruote ochentero y otras sin venir a cuento :desdentado:

Saludos.
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astropop
#3903 por astropop el 12/09/2021
Sobre el tema de que sospecho de que hay un lag en modo Combi que "distorsiona" las formas de onda con estos experimentos en aditiva... que haya lag tampoco creo que sea noticia, entiendo que algo debe haber pero la cuestión es que a la hora de medirlo me he llevado alguna sorpresa.

Para medirlo se me ha ocurrido algo bastante simple, un MOD7 muy básico con 2 osciladores, Ratio 1 y 2, uno panoramizado a la izquierda y el otro a la derecha. Se graba el audio y se hace zoom sobre la grabación y esto nos permite ver si ambos osciladores comienzan al unísono. En modo Combi se programa una Combi con 2 partes que usan el mismo programa anterior, en el primero Ratio 1 panoramizado a la izquierda y la parte 2 Ratio 2 a la derecha. Adjunto la capturas.

¿Que vemos en las capturas?... que si, en el modo Combi hay un pequeño lag (por llamarlo así), el oscilador izquierdo comienza algo más tarde pero hablamos de menos de 1 milisegundo, yo calculo que la mitad de eso, Audacity no parece poder medir por debajo de eso. He probado también a ir añadiendo más partes a la Combi con diferentes panoramizaciones y ese lag no parece variar.

En ambos casos vemos que hay una pequeña "distorsión" al inicio en las formas de ondas, aumentan de nivel de forma exponencial o eso parece, más acusado en el Ratio 2 (derecha).

La "sorpresa" viene si vemos el final del rango seleccionado. Se selecciona un ciclo completo del canal izquierdo, Ratio 1 y teoricamente el canal derecho debe contener 2 ciclos en dicho rango, pues oscila al doble de frecuencia. En modo Program no ocurre esto, Ratio 2 parece algo más lento, todavia no ha terminado cuando ya lo ha hecho el primero y sin embargo en modo Combi coinciden a pesar de ese pequeño lag al inicio.

¿Conclusiones?... ni pajolera idea hoygan, tanto en un modo como en otro veo cosas "raras" :mrgreen:

Sobre el truquillo que publicaba Pablo para hacer morphing entre saw y sqr usando un solo control y que es aplicable a "infinidad" de sintetizadores por que está basado en algo bastante simple.

2 osciladores, uno con onda cuadrada y el otro con la sierra, estando este último a +1 octava con respecto al primero.
Recordamos que en la serie armónica de la onda cuadrada estan presentes solo los armónicos impares mientras en la sierra estan presentes todos.

El "Morphing" en la práctica, tenemos el nivel de la sierra al mínimo mientras oimos la cuadrada (solo impares). Al subir el nivel de la sierra empiezan a aparecer su serie de armónicos "rellenando" los huecos de la cuadrada. Al estar esta a +1 octava, su fundamental aparece como primer armónico de esta "nueva" forma de onda y a partir de ahí toda la serie.

De momento lo he probado con Kronos MOD7. He creado dos pares de osciladores en paralelo conectados directamente al Mixer principal. El primer oscilador genera una cuadrada, el segundo una sierra y los otros dos igual pero ligeramente desafinados. En el Mixer el segundo oscilador de cada par está modulado por el LFO común en aleatorio desde 0 a 50, de forma que la sierra aprece de dicha forma, aleatoriamente. Paralelamente el Panning de cada par se encuentra en lados opuestos y modulados igualmente por el LFO común.

En efectos un Chorus Stereo en inserción y una Reverb Master.
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astropop
#3904 por astropop el 12/09/2021
Experimentando con la aditiva en el PC3.

- Pues eso... en alguna ocasión os he comentado sobre las funciones Sine+, Saw+ y Noise+ que no son más que ondas añadidas a la señal precedente, ya sea un Keymap u otro oscilador. Os comentaba que a mi oido no parecia una simple mezcla si no que habia algún tipo de modulación.

- Algunas semanas atrás ya me dí cuenta de donde venia esa apreciación, en la práctica es una simple mezcla. Resulta que una buena parte de las funciones disponen de un control Pad como el que llevan algunas mesas de mezclas y demás, que no es más que un control de atenuación. Estas funciones lo llevan y dispone de 4 posiciones, 0, 6, 12 y 18dbs. Realmente esta atenuación se realiza sobre la señal precedente, es decir, si esta señal es una Keymap, con el control Pad de la función de onda añadida atenuamos el nivel del Keymap, no la señal generada por dicha función.

- Cuando se selecciona alguna de estas funciones el control Pad se encuentra por defecto a 0 dbs (sin atenuación) y esto provoca cierta distorsión según sea la señal precedente. Por eso me parecia que habia algún tipo de modulación, no era más que una distorsión.... eso pasa por no mirar adecuadamente los manuales :desdentado:

- Como digo existen 3 ondas añadidas, Sine, Saw y Noise, de un solo bloque. Las dos primeras disponen de ajustes de Pitch y Noise dispone de ajustes de nivel y paralelamente este también está ligado al Keymap precedente si lo hay. Entiendo que esto último es útil para simular instrumentos de viento. De Sine también existe una versión de 2 bloques, que añade además de los ajustes de Pitch ajustes propios de nivel.

- Sine+ es una buena función para hacer aditiva hasta cierto punto, si usas la doble tienes 2 armónicos por Layer, eso si, compartiendo recursos como envolventes, LFOs y demás. Y si usas la simple tendrás 4 armónicos por Layer pero sin un control de nivel... poco práctico entonces.

- Para el ejemplo realmente no he optado por la Sine añadida si no la normal, de 2 bloques eso si (sin aliasing) y en el entorno que más posibilidades ofrece, un armónico por Layer. Total, la fundamental y 8 armónicos. La sonoridad es muy similar a la que sale del Kronos partiendo de la misma idea, una Saw apagada, una Sqr más clara y un sonido áspero y feote con todos los armónicos al unísono.

- El ejemplo tiene bastante curro, empezando por el tema de control de niveles. La fundamental tiene el suyo fijo, a partir de ahí el nivel de cada armónico queda controlado por un slider. Para esto se modula directamente el amplificador de cada Layer. Está ajustado a -96dbs y el nivel de modulación al máximo (96dbs). Aún en estas condiciones cuando el Slider está a 0 (sin modulación, -96dbs) hay sonido muy de fondo, entiendo que por la propia ganancia de la función. Despues de probar para obtener silencio lo que he hecho ha sido bajar el nivel de la función a -16 dbs.

- En general, hay modulación aleatoria de niveles (exceptuando la fundamental), panning de los armónicos que no corresponden a octavas, vibrato normal para estos mismos armónicos y la fundamental y un efecto de octavado para algunos armónicos correspondientes a octavas. Algo de chorus en inserción y un dubdelay en auxiliar que le dá la chispita marciana. A mi me encantan estas "texturas" digitaloides rollo ambient, aunque esta tiene bastante sonido organero por momentos.

Saludos.
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ELKE_FALTABA
#3905 por ELKE_FALTABA el 13/09/2021
#3902

Con esos precios no me extraña que vendieran tan pocos. También es verdad que en aquellos años los componentes eran más simples y no se producían tantos y de tantos tipos como ahora.
Esos joysticks como los de las maquinas de video juegos de los 80 jajaja. El último tan bonito de 2 teclados ¿cual es?

#3903
Visto lo que comentas es posible que los ratios no sean realmente el múltiplo exacto de la frecuencia anterior y por eso no concuerdan los ciclos...lo comprobaré con el osciloscópio la proxima vez que lo encienda.

astropop escribió:
El "Morphing" en la práctica, tenemos el nivel de la sierra al mínimo mientras oimos la cuadrada (solo impares). Al subir el nivel de la sierra empiezan a aparecer su serie de armónicos "rellenando" los huecos de la cuadrada. Al estar esta a +1 octava, su fundamental aparece como primer armónico de esta "nueva" forma de onda y a partir de ahí toda la serie.


Además que suenan en la misma octava siendo la sierra una una octava más alta que la otra. ¿Has pobado otras afinaciones? yo sí y sólo con una octava por encima es como suena bien. Muy bueno tu experimento :ook:

#3904
Qué bien suena eso :-D . El PC3 es otro aparato que está lleno de sorpresas. ¿Come muchos recursos del PC3 el sonido que has subido? El Kronos con un programa MOD-7 doble para sacar 12 armónicos consume el 20% solo con los osciladres pero son 2 voces, sin embargo una combi de 16 program simples con una sine para sacar 16 osciladores se come un 23% y 16 voces cada vez que se pulsa una tecla.
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ELKE_FALTABA
#3906 por ELKE_FALTABA el 13/09/2021
Por si no lo sabeis hay una equivalencia entre ratios y semitonos. Se pueden hacer armónicos con ondas sine sin tener que recurrir a un sinte FM a base de transponer las ondas. Esta es la fórmula matemática para el cálculo:

C=12*log(R)/log(2) donde C son los semitonos y R el ratio que queremos conseguir.

En caso de salir decimales habrá que actuar también en el ajuste fino, por ejemplo: 31.92 semitonos habría que transponer el oscilador 31 semis y 92 cent. Curiosamente un ratio de 0.5 no son 6 semitonos sino -12 porque no se multiplica la frecuencia sino que se divide por la mitad. Dejo unos cuantos para referencia.

Ratio 0.5= -12 semi
Ratio 1= 0 semi
Ratio 2= 12 semi
Ratio 3= 19.02 semi
Ratio 4= 24 semi
Ratio 5= 27.86 semi
Ratio 6= 31.02 semi
Ratio 7= 33.69 semi
Ratio 8= 36 semi
El resto ya lo buscais vosotros :mrgreen:
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astropop
#3907 por astropop el 14/09/2021
#3905

Ya te digo, mucha pasta, tanto los Conbrio como los Crumar GDS andaban por ahí, 20/30k... y es curioso eso de los Joysticks, aparecen en mucho sintes de esos tipos, Synthia, Conbrio, el Alles...

El sonido que he subido consume 9 voces por nota (9 Layers), el PC3 es como un Rompler en este sentido. El MOD7 es muy tragón la verdad...

Para el sonido del PC3 lo he hecho sí, no hay ajustes de Ratio, subí una taba de equivalencias que aparece en el manual del Kronos y con eso hice los ajustes de Pitch... y hay pequeñas diferencias con respecto a las equivalencias que has subido tu, 1, 2 o 3 cents en algunos casos... supongo que ala hora de redondear.

El sinte de la foto con doble teclado es el Kinetic Prism, otro pepino digital de principio de los 80, hay demo de audio en Youtube.

Saludos.
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584c5f5639f0c_Kinetic_Systems_Prism_synthesizer(2).jpg.f8a7314da2807f2589bd29e0c29ed62a.jpg
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Soundprogramer mod
#3908 por Soundprogramer el 14/09/2021
#3901 Iba a subir hoy los ejemplos pero me he encontrado con un pequeño problema.. :desdentado: Estaban todos los sonidos memorizados en la data card del TG-77 y la batería ha muerto sin avisar, que normalmente te avisa cuando el voltaje está bajo pero en esta ocasión no ha sido así y me han desaparecido todas las memorias. Menos mal que suelo salvar de vez en cuando las ediciones como patches sueltos en el sounddiver por si ocurren cosas así, aunque me temo que algunos sonidos los he perdido. Afortunádamente el sonido del Big in Japan y otros los tenía respaldados, asi que en breve los restauraré y subiré los ratios.

Una cosa que no comprendo muy bién es porqué demonios suenan tan bajo de nivel los operadores en el algoritmo aditivo, pasaba en el TX y en el TG también sucede. Y no se darle una explicación coherente porque en algunos algoritmos aunque trabajen solo como portadoras y no tengan la moduladora conectada suenan mucho mas altos de nivel.

Muy útil la info que subistes de los ratios y frecuencias.

#3904 Para mi gusto ese ejemplo y demo que has subido es mucho mas interesante que el del Kronos. Hasta para esos timbres se nota la musicalidad extra de los Kurzweil. No todo son prestaciones o características si al sinte no se le dan bién ciertas tareas. Suena muy bién y muy musical.
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ELKE_FALTABA
#3909 por ELKE_FALTABA el 14/09/2021
#3907

Si haces la cuenta de los semitonos en una calculadora científica te da 6 decimales por lo menos y en el redondeo es posible que se vaya esas 2 o 3 centésimas. Es otra opción al MOD7, yo lo he hecho con sines en una combi y tienes el control de los 16 armónicos con los deslizadores del Kronos, pero pierdes el control sobre envolventes y demás.

astropop escribió:
El sinte de la foto con doble teclado es el Kinetic Prism, otro pepino digital de principio de los 80


Pues es guapo guapo, no parece un aparato de laboratorio como los otros.

#3908

¡¡Vaya!! Menos mal que tenías respaldo de casi todo. Es una buena práctica el hacer copias con frecuencia porque la batería se va y te quedas colgado. Bueno, pues cuando puedas ya subirás esos ratios ;-)

Soundprogramer escribió:
Una cosa que no comprendo muy bién es porqué demonios suenan tan bajo de nivel los operadores en el algoritmo aditivo


Pues a bote pronto se me ocurre que siendo 6 señales a la vez se sature el DCA y por eso por defecto vienen atenuadas. Cuando los operadores interactúan unos con otros al final sólo sale por el DCA la señal de las portadoras, es lo que se me ocurre :-k
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ELKE_FALTABA
#3910 por ELKE_FALTABA el 14/09/2021
Ahí va mi experimento aditivo con el Kronos. Es una pequeña composición muy simplona hecha con 4 sonidos creados mediante un programa doble MOD7 para sacar 12 armónicos. Lo que he hecho es hacer 4 programs partiendo de la misma estructura y efectos pero en cada uno hay diferencias tanto en los armónicos como en envolventes o LFO's. En cada EXi he asignado el volumen final de los 6 osciladores a la EG1 y así tengo control independiente de los armónicos más graves y de los más agudos. Dentro de tone adjust hay una configuración hecha para usar los deslizadores a modo de volumen de cada oscilador pero sólo del EXi1, por lo que he asignado el volumen de los otros 6 osciladres a los knobs y así tengo control total sobre los volúmenes de los 12 armónicos. En la muestra hay 4 sonidos distintos. El primero tiene la particularidad de que he asignado un LFO al volumen del armónico 1, la fundamental y el efecto se asemeja a subir y bajar el corte de un filtro pasa altos. El segundo sonido es un bajo con pocos armónicos, no tiene más. El tercer sonido que se escucha es un pad con alto contenido en armónicos altos. Aquí he editado la envolvente de los armónicos 7 al 12 con un ataque suave y caída media para simular un barrido de filtro. Al resto la envolvente es de ataque suave y caída media larga. Y por último el cuarto sonido son unas campanitas muy FM. Los efectos de inserción son para el bajo un filtro multimodo que le da punch y para el pad un stereo vibrato, y para los 4 sonidos en general un chorus y un tape echo en los master y una reverb smooth hall en el total.
Una conclusión que he sacado de este ejercicio es que teniendo a mano los controles de volumen de cada armónico es más fácil hacer sonidos coherentes. El hacer que se muevan ya es más fácil.
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Kronos armonicos.mp3
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astropop
#3911 por astropop el 15/09/2021
#3908

Desde luego que hay cosas que se le dan mejor que al Kronos... a ver si me animo y me meto más en la programación, tiene tela este bicho.

#3909

Yo probé también poniendo sines con el HD1 en una combi pero no me convenció, creo que lo mejor es el MOD7... con sus limitaciones claro.

Muy chulo el Prism, aunque la demo que hay en youtube suena un poco a chicharra digital :mrgreen: ... otro que me parece muy bonito también es el Synthia.

A propósito de las rarezas y en concreto el Crumar GDS, he encontrado esto en 120years.net:

"Alles’s instrument had significant but quiet influence on the development of electronic instruments, most notably the Italian company Crumar’s high-end GDS ‘General Development System’ which was essentially a commercially repackaged version of the Alles Synthesiser released in 1980 . The GDS was a 16-bit digital synthesizer with 32 oscillators offering a mix of both additive and FM/Phase Distortion synthesis and consisted of the sound generator and keyboard unit controlled by a Z-80-microcomputer. With a hefty price tag of around $30,000, the GDS was intended as a general music production system for recording studios giving consistent and real time performance capabilities far beyond the rather erratic analog synthesisers of the day. Wendy Carlos was an early (and current) champion of the GDS."

Resumiendo, el GDS es una versión comercial del Alles, controlado por Z80 en vez del LSI-11. El Synergy seria la versión recortada del GDS.

Muy chulo tu experimento, me recuerda a esos primeros sonidos FM :D

Yo lo repito, teniendo control un buen control físico de niveles la aditiva gana muchos puntos, en los sintes que tenemos claro,... de otra forma chungo. Supongo que en máquinas como el K5000 hay herramientas para simplificar...

Saludos.
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Soundprogramer mod
#3912 por Soundprogramer el 16/09/2021
#3910 Mola bastante el sonido de Pad y la campanilla también. La FM/aditiva para ciertas cosas son únicas. Siempre hace falta aderezarlos con efectos, sino suenan bastante frios pero en contexto siempre sobresalen.

ELKE_FALTABA escribió:
conclusión que he sacado de este ejercicio es que teniendo a mano los controles de volumen de cada armónico es más fácil hacer sonidos coherentes

Es así. Fíjate como eran los RMI primarios o los Synergy, entre otros muchos modelos mas. SIno que le pregunten a Kawai, a ver que tal le salió la jugada del K-5.


He podido restablecer gran parte de los sonidos que perdí en el Data Card del TG pero por desgracia he perdido algunas memorias, por ser flojo y no haberle hecho una copia de respaldo, aunque el 80% restante si los salvé. Una pena porque habían sonidos con mucho curro y con algoritmos de usuario definidos, asi que al traste.

Voy a subir las capturas con las ediciones del sonido que te comenté del Big in Japan; hay dos versiones, una con un timbre mas acústico y la otra mas sintética.
Creo que pueden servir de punto de partida para hacer tus propios timbres o similares, porque si no tienes el TG no sonará iguál al usar ondas diferentes a las sine y además tener configurado el algoritmo con bucles de usuario. Al menos indicaré los ratios y parte desde ahí, que no será complicado hacer tu propia versión.

Para el sonido TokioTora1 se usan los siguientes:

En el TG es el algoritmo 33 y en el DX/TX podrías usar el algoritmo 13.
-OP1 Ratio 3 / Level 127 Máximo
-OP2 Ratio 4.60 (Coarse 4, fine 60, det 0) Wave 5 / Level 92
-OP3 Ratio 2 (Wave 11) / Level 125
-OP4 Ratio 2 (Wave 2) / Level 95
-OP5 Ratio 2 / Level 96
-OP6 Ratio 2 (Wave11) / Level 75

Al menos para experimentar podeis probar, algunos sonidos interesantes os van a salir, porque se que sin tener el TG ya sabes..

Y la segunda variante quizás sea mas factible recrearla al usar solo ondas sine.

-OP1 Ratio 2 / Level 127
-OP2 Ratio 4 / Level 73 (Detune 2)
-OP3 Ratio 1 / Level 104
-OP4 Ratio 1.50 (Coarse 1 Fine 50 detune -5) / Level 117
-OP5 Ratio 6.48 (Coarse 6 Fine 48 detune -3 / Level 89
-OP6 Ratio 15 detune -3 / Level 102

Ya es cuestión de usar las bases de los ratios para probar y experimentar, que de seguro podeis sacar timbres orientales con facilidad.
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ELKE_FALTABA
#3913 por ELKE_FALTABA el 19/09/2021
Gracias por las dos recetas :grin:. He probado un poco con el Kronos y sin copiarte las envolventes, ni las he mirado los valores a ver si yo sacaba algo. Con los primeros ratios y usando la misma envolvente para todos los operadores, como hacían antes en los DX sale un sonido muy parecido. Con los segundos ratios me sale un sonido distorsionado. Tengo que trabajar más las envolventes, me fijaré en tus ajustes ;-)
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astropop
#3914 por astropop el 20/09/2021
#3912

Apuntados quedan esos ajustes :D

Habria que ver si con el STR1 se puede sacar ese sonidos.... tengo que meterle mano y lo veo complicadete.

Saludos.
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Soundprogramer mod
#3915 por Soundprogramer el 20/09/2021
#3913 Es complicado que suene igual, lo se. Pero como punto de partida para probar sirve, aunque lo suyo cuando se trata de sonidos FM de 6 operadores sería buscar una plataforma común. A mi el Dexed no me entra, no me gusta nada, ni el sonido que tiene ni como está estructurado.
Nada mas que en ajustes de envolventes pues como que hay casi 60 o más parámetros de ajustes y subir todo eso a mano es una locura, no es práctico.
Con las curvas dibujadas te haces una idea porque el trabajo de las envolventes es vitál para el resultado final, por el papél que tiene cada una en el algoritmo. Aparte los bucles de realimentación que son programables y yo casi siempre los diseño según el timbre que necesito.
Hace unos meses me puse a intentar diseñar un algoritmo para imitar la estructura de un sinte PD, pero no se puede al 100% porque en realidad harían falta hasta 8 operadores con formas de ondas seleccionables, para acercarte un poco.

El sonido distorsionado te sale al no coincidir los niveles de operador con el algoritmo seleccionado, segúramente sea necesario rectificarlo o bajar el índice de modulación. Ya te digo que no son compatibles los timbres del TG77 ni con los DX y viceversa, son máquinas muy diferentes. ;)
Si te fijas los algoritmos de TG/SY tienen control de nivel de entrada de modulación por operador, cosa que un DX ni de coña..


astropop escribió:
Habria que ver si con el STR1 se puede sacar ese sonidos.


Posíblemente salgan timbres parecidos o inclusive bastante originales. Yo apenas he tocado el STR1, una sola vez para hacer un timbre dual a lo D-50, usando un parcial STR1 de transitorio y otro timbre FM de segundo parcial. Un algoritmo de síntesis muy poco explotado, incluso en los ejemplos de fábrica del instrumento.
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